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Interview
05/03/2022

Asselborn über Lawrow: "Habe nie gespürt, dass er imstande ist, die Weltordnung auf den Kopf zu stellen“

Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn war viele Jahre gut mit seinem russischen Amtskollegen befreundet. Dass Lawrow Russlands Krieg mitträgt, sei die größte Enttäuschung seiner fast zwei Jahrzehnte als Außenminister.

von Siobhán Geets

profil: Russlands Außenminister Sergei Lawrow provoziert derzeit von allen Politikern Moskaus am meisten. Zuletzt hat er im italienischen Fernsehen behauptet, in der Ukraine seien Nazis am Werk – und suggeriert, dass Adolf Hitler jüdische Wurzeln gehabt habe...
Jean Asselborn: Die haben im Kreml komplett den Kompass verloren. Das ist nicht rational, die leben in einer Welt, die es nicht gibt. Man kann doch nicht sagen, dass Hitler Jude gewesen wäre, um zu beweisen, dass auch Selenskyj (Ukraines Staatspräsident, Anm.) als Jude ein Nazi wäre! Das ist eines Außenministers unwürdig – vor allem eines Außenministers, der immer noch einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat. Wie kann man so etwas sagen?
 
profil: Das möchte ich Sie fragen. Sie kennen Lawrow schon lange, sie sind beide mit nur wenigen Monaten Abstand im Jahr 2004 Außenminister geworden. Was will Lawrow also mit diesen Aussagen bezwecken?
Asselborn: Ich kann mir das nur so erklären, dass sie wollen, dass die ganze Welt Angst vor ihnen hat. Man darf da nicht darauf hineinfallen. Das ist ein Zeichen der totalen Schwäche, wenn einer so etwas sagt. Es zeigt, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen.
 
profil: Seltsam ist auch Lawrows Wandel bei seinen Aussagen zum möglichen Einsatz von nuklearen Waffen. Zuerst drohte er im „Stellvertreterkrieg“ mit dem Westen damit, ein paar Tage später meinte er gegenüber der chinesischen Nachrichtenagentur Xinhua, dass Moskau nie mit einem Atomkrieg gedroht habe und Russland sich auch nicht mit der Nato im Krieg befände. Wie interpretieren Sie das?
Asselborn: Wir sollten uns den Gefallen tun und aufhören, auf Lawrow zu reagieren. Das hat keinen Sinn. Er spielt mit Worten. Was mich mehr beunruhigt ist, dass es der Kreml fertigbringt, von der Krim aus acht Meter lange Raketen nach Kiew zu schießen. Und das, während der UN-Generalsekretär Antonio Guterres in Kiew ist. Das war vergangenen Donnerstag. Es zeigt, dass die UNO für Russland nur noch aus dem Sicherheitsrat besteht, den sie mit ihrem Vetorecht unter Kontrolle haben. Guterres hat in Moskau wohl gesagt, dass es russische Soldaten sind, die in der Ukraine angreifen. Die Rakete auf Kiew war eine Rakete gegen die UNO. Etwas Schlimmeres gegenüber internationalem Recht gibt es nicht.

Das ist die größte Enttäuschung, die ich in meinen 18 Jahren als Außenminister erlebt habe.

profil: Sie waren ziemlich gut mit Lawrow befreundet.

Asselborn: Ja.

profil: Wie ist das jetzt für Sie persönlich? Wie geht es Ihnen damit, wenn einer, der ein guter Freund war, bei so einem brutalen Angriffskrieg mitmacht?
Asselborn: Das ist die größte Enttäuschung, die ich in meinen 18 Jahren als Außenminister erlebt habe. Schon die Annexion der Krim 2014 hat mich sehr schockiert und mitgenommen – vor allem, weil ich Lawrow als einen erlebt habe, der durchaus verstanden hat, wie die Vereinten Nationen funktionieren. Ich habe nie gespürt, dass er imstande ist, die ganze Weltordnung auf den Kopf zu stellen. Ich habe ihn viele Male gesehen, in Moskau und in Westeuropa. Wir sind die einzigen, die seit 2004 Außenminister sind.
 
profil: Hat er sich über die Jahre verändert oder Ihnen die ganze Zeit etwas vorgemacht?
Asselborn: Wenn ich das wüsste! Wenn man unter Putins Regime steht... Dieses Monster hatte die Möglichkeit, sich zu entwickeln, weil die ganze Rechtsstaatlichkeit zusammengebrochen ist. In Russland ist die Presse nicht frei, die Justiz nicht unabhängig und die Gewaltenteilung nicht gegeben. Das Parlament steht unter der Kontrolle der Regierung. Nur in so einem Land kann so etwas geschehen. Es gibt keine Gegenwehr mehr. Lawrow und Putin haben dem Land bis Mitte der Nullerjahre eine ganz andere Perspektive gegeben. Man konnte anfangen zu zweifeln, als Russland 2008 in Georgien einmarschierte. Dann kam 2014 die Krim. Das war für mich schon extrem schwierig. Aber immer wieder überwog der Gedanke: Wir teilen mit Russland den europäischen Kontinent und wir müssen alles tun, um ein normales Verhältnis zu haben. Das ging quer durch die Europäische Union.
 
profil: Wie haben Sie die Annexion der Krim damals mit Ihrem Freund Lawrow besprochen?
Asselborn: Wir hatten damals die Ratspräsidentschaft. Ich war noch kurz vor der Annexion der Krim in Moskau. Es gab von ihm aus keine Anzeichen dafür, was geschehen würde. Ich bin bis heute nicht überzeugt, ob er über die Vorbereitungen zur Krim informiert war. Unklar ist auch, ob er jetzt über den 24. Februar im Vorfeld informiert war. Das ist aber nebensächlich. Zentral ist, dass er diese Barbarei mitträgt – und das ist offenkundig. Ich glaube nicht, dass das je wieder gutzumachen ist.

profil: Wann haben Sie zuletzt mit Lawrow gesprochen?

Asselborn: Das weiß ich noch ganz genau. Bei der OSZE-Sitzung im vergangenen Dezember in Schweden traf ich ihn kurz, er sagte, wir müssten miteinander sprechen. Ich fragte ihn: Was geht da vor bei euch? Wir vereinbarten ein Datum, an dem wir uns sehen wollten. Alles war fixiert. Das ging aber dann nicht mehr. Ich wollte das nicht mehr.

 
profil: Sie hätten Lawrow im Februar treffen sollen?
Asselborn: Kurz vor dem 24. Februar, wenn ich mich recht erinnere.
 
profil: Glauben Sie, dass es etwas ändern könnte, wenn Sie mit Lawrow sprechen würden? Immerhin hatten Sie lange ein Vertrauensverhältnis mit ihm.
Asselborn: Ich frage mich, was ich mit ihm reden sollte. Er hat nicht nur mir zu verstehen gegeben, sondern auch anderen Außenministern in der EU, dass Russland die Ukraine nie angreifen würde. Putin sagte: Wir werden doch nicht unsere Schwestern und Brüder in der Ukraine angreifen. Was soll man erwarten, wenn kein Vertrauen mehr da ist? Das hat keinen Sinn mehr. Kein europäischer Außenminister hat noch den Kontakt gesucht. Für Gespräche bräuchte man ein minimales Ziel. Man muss wissen, was geschehen muss, damit der Krieg aufhört. Und es weiß ja kein Mensch, was Russland im Schilde führt. Kurzfristig wollen sie für die Siegesfeier am 9. Mai einen Triumph, wollen sagen können, dass sie über die Nazis in der Ukraine gesiegt haben. Sie haben einen Zugang zum Meer. Und dann? Das weiß niemand.
 
profil: Wenn Sie keinen Sinn in Gesprächen mit Moskau sehen – wie schätzen Sie dann die Reise des österreichischen Bundeskanzlers Karl Nehammer nach Moskau ein? 
Asselborn: Das kommentiere ich nicht. Niemand, der es versucht hat, ist zu etwas Greifbarem gekommen. Persönlich glaube ich nicht, dass es Sinn macht, mit ihm zu sprechen. Das gilt auch für Lawrow. Der Tonfall seiner Aussage mit den Juden, seine Aussagen zum Atomkrieg… Zudem sagt er jeden Tag etwas anderes, geht zu Ostern in die orthodoxe Kirche, während in der Ukraine Unschuldige abgeschlachtet werden. Ich kann das nicht. Und ich weiß nicht, ob es je den Moment geben wird, wo ich wieder imstande bin, das zu tun. Man kann viel machen in der Politik. Aber da geht es um das Abschlachten von Menschen. Ich bin nicht der, der dann sagt: Komm, reden wir. Ich kann das nicht.
 
profil: Sie waren sehr eng befreundet, Lawrow war bei ihrem 60. Geburtstag in Luxemburg.
Asselborn: Ja, er war 2009 bei mir in Steinfort. Putin war 2007 auf Staatsvisite in Luxemburg, wie er in vielen Ländern war. Ich saß zwei Stunden neben Putin und sprach Deutsch mit ihm. Ich hatte keinen Schimmer. Ich habe in diesem Menschen nie das gesehen, was er heute ist. Jene, die behaupten, sie hätten das alles kommen sehen, das sind dieselben die behaupten, sie hätten gewusst, wann die Berliner Mauer fällt. Das konnte keiner kommen sehen!
 
profil: Naja, nach 2014 haben viele zurecht gewarnt. Und Putin wurde immer noch empfangen wie zuvor. In Österreich war er kurz nach der Annexion der Krim eingeladen.
Asselborn: Ich weiß. Aber welche Lösungen wären denn die richtigen gewesen nach 2014?
 
profil: Man hätte Russland schon damals mit harten Sanktionen belegen können.
Asselborn: Nach den Sanktionen, die es auch damals gab, haben wir versucht alles zu tun, damit sich das nicht wiederholt. Im Nachhinein ist es immer einfach zu sagen, was man hätte tun sollen. Hätten wir damals alles abbrechen sollen? Was wäre dann geschehen?
 
profil: In Österreich hätte man etwa erste Schritte unternehmen können, um sich vom russischen Gas zu lösen, anstatt sich in noch mehr Abhängigkeit zu begeben...
Asselborn: Da kann ich keine Vorschläge machen. Luxemburg bezieht sein Gas über Belgien und Holland. Das ist österreichische und deutsche Politik. Der allgemeine Trend war, das herunterzuspielen. Viele meinten, die Krim sei immer schon russisch gewesen. Wir haben versucht, alles zu tun, dass sich das nicht wiederholt, indem man die Russen einfängt. Die Mittelschicht in Russland ist durch den regen Handel mit der Europäischen Union entstanden. Das ist alles eine riesige Enttäuschung. Das ist das Einschneidendste, was ich in meinen 18 Jahren als Außenminister erlebe. Bei Trump haben wir auch gezittert, aber da haben die demokratischen Strukturen am Ende funktioniert. Und die gibt es nicht in Russland. Da hat die Demokratie keine Chance mehr. Dazu kommt, dass die Menschen in Russland die Sanktionen noch härter zu spüren bekommen werden. Was dann geschieht, wenn Putin ins Eck gedrängt wird... er hat ja Atomwaffen...
 
profil: Fürchten Sie sich?
Asselborn: Ich fürchte, dass wir es im Kreml mit einem Regime zu tun haben, das den Kompass verloren hat, das politisch verrückt geworden ist.
 
profil: Trauen Sie Russland den Einsatz von Atomwaffen zu?
Asselborn: Ich hoffe, dass sich innerhalb Russlands etwas zusammenbraut, das Putin stoppt. Es gibt dort noch Menschen, die das alles erkennen und den Mut aufbringen, sich dagegen zu stellen. Das ist schwierig, denn man landet schnell im Gefängnis. Doch das ist die einzige Hoffnung, die wir haben.