Politologe Krastev: "Niemand weiß, was Trump als Präsident tun würde"

Politologe Krastev: "Niemand weiß, was Trump als Präsident tun würde"

Der Politologe Ivan Krastev über Donald Trump, Wladimir Putin und die dunkle Seite der Globalisierung.

profil: Offensichtlich haben russische Geheimdienstkreise E-Mails der Demokratischen Partei geleakt. Was bezweckt Wladimir Putin damit? Wünscht er sich tatsächlich Donald Trump als US-Präsidenten?
Ivan Krastev: Nein, ich glaube, der Hauptzweck der Aktion besteht darin, die US-Politik zu destabilisieren. Jahrzehntelang haben sich die Amerikaner in Russland eingemischt, Artikel geschrieben, Oppositionsgruppen unterstützt. Jetzt zeigen die Russen: Wir können auch stören. Wenn ihr das nicht wollt, dann müsst ihr mit uns verhandeln und aufhören, euch bei uns einzumischen. Die USA haben vor allem seit 1989 der Welt gepredigt: Demokratie ist die einzige Art zu regieren. Moskau erwidert: Nun schaut euch eure Demokratie an!

profil: Also Putin setzt nicht auf Trump?
Krastev: Niemand weiß, was Trump als Präsident tun würde - auch Putin nicht. Deshalb wäre ein Setzen auf Trump eine Hochrisiko-Wette. Aber die Russen haben einen tiefen Hass auf die westlichen Eliten entwickelt, die sie für alles Böse verantwortlich machen, was in den vergangenen 25 Jahren passiert ist. Präsident Putin wurde das erste Mal extrem nervös, als er die eigenen Leute in Moskau auf den Straßen sah …


Die Förderung von extremen Strömungen im Westen dient eher dazu, Druck auf die Mainstream-Parteien auszuüben, als wirklich extreme Politik zu unterstützen.

profil: … als die Russen 2011 massenhaft gegen Wahlfälschung und Putin demonstrierten.
Krastev: Und so freut sich Putin über den Aufstand gegen das Establishment in den USA und in der ganzen westlichen Welt.

profil: Und es sieht ganz so aus, als sei Putin ein Bündnis mit der extremen Rechten im Westen eingegangen.
Krastev: Nein, Bündnispartner wie einst die kommunistischen Parteien Europas für die Sowjetunion sind heute die Rechtsextremen für Russland nicht. Moskau und die rechten Kräfte teilen Ressentiments. Aber das bedeutet nicht, dass man die gleiche Ideologie hat. Moskau unterstützt auch Bewegungen auf der Linken und extremen Linken. Die Förderung von extremen Strömungen im Westen dient eher dazu, Druck auf die Mainstream-Parteien auszuüben, als wirklich extreme Politik zu unterstützen. Die Botschaft lautet: Wenn ihr mit uns nicht verhandeln wollt - wir haben Alternativen. Russische, europäische und amerikanische Rechtsaußen-Kräfte teilen auch demographische Ängste: dass "wir, die Mehrheit“, bald die Minderheit sein werden.


Wir Europäer haben in den vergangenen Jahrzehnten von der Warte moralischer Überlegenheit aus gern den "hässlichen Amerikaner“ kritisiert.

profil: Diese Ängste stärken Trump offenbar. Aber gibt es sie auch in Russland?
Krastev: Gewiss. Das Land hat eine schrumpfende Bevölkerung. Die Zusammensetzung der Gesellschaft verändert sich. Nur die USA haben mehr Arbeitsmigranten als Russland. Dort arbeiten zehn Millionen Ausländer. Sie kommen hauptsächlich aus Zentralasien und dem Kaukasus.

profil: Nun ist Feindseligkeit gegenüber den USA keine russische Spezialität. Auch Europa erlebt ein Anschwellen des Antiamerikanismus - paradoxerweise in der Ära des Barack Obama, dessen Wahlsieg vor acht Jahren noch so enthusiastisch begrüßt wurde.
Krastev: Obama ist ein hochinteressanter Präsident, wahrscheinlich der bisher sauberste der amerikanischen Geschichte. Keine Sexskandale, keine Korruption. Und man kann ihn wahrscheinlich als den europäischsten US-Präsident bezeichnen.

profil: Er hat sich allerdings nicht sehr für Europa interessiert.
Krastev: Ja, das ist das Paradox. Wir Europäer haben in den vergangenen Jahrzehnten von der Warte moralischer Überlegenheit aus gern den "hässlichen Amerikaner“ kritisiert. Gleichzeitig wussten wir, dass die USA immer auf unserer Seite stehen und genug Macht besitzen würden. Als Obama ins Weiße Haus einzog, bemerkten wir mit Unbehagen: Die Amerikaner wollen plötzlich ihre Macht gar nicht ausüben, sie sind vorsichtig geworden. Obama agiert wie wir Europäer. Wir erwarten aber, dass Amerika etwas anderes tut als wir.


Jene, die jetzt in Europa an die Macht kommen, nenne ich die Anti-Bush-Generation.

profil: Die USA stehen in unseren Breiten für die Globalisierung, die viele zunehmend negativ erleben.
Krastev: Wir haben begonnen, das zu hassen, was wir früher geliebt haben. Damals hieß Globalisierung, dass man überallhin reisen und überall Handel treiben konnte. Jetzt sehen wir die dunkle Seite der Globalisierung. Überallhin reisen zu können, heißt aber auch, dass jeder kommen kann, mit allen Konsequenzen. Die Menschen haben zusehends den Eindruck, die Kontrolle zu verlieren. Mit diesen Ängsten macht Trump Politik. Wenn man seine Reden hört, könnte man glauben, die Globalisierung sei der Inbegriff des Unamerikanischen.

profil: Aber sind Globalisierung und freier Handel nicht quasi in den amerikanischen Genen verankert?
Krastev: Das stimmt. Bis vor nicht allzu langer Zeit haben wir im entwickelten Westen auch geglaubt, wir seien die großen Gewinner der Globalisierung. Jetzt beginnen wir zu befürchten, die großen Verlierer zu sein. Das gilt für Amerika und Europa gleichermaßen. In Europa nimmt diese Angst nun die Form des Antiamerikanismus an. Aber das ist auch eine Generationenfrage. Jene, die jetzt in Europa an die Macht kommen, nenne ich die Anti-Bush-Generation. Die erste Demonstration, zu der diese Politiker - damals in ihren Zwanzigern - gingen, war ein Protest gegen den Irakkrieg.

profil: Empfand diese Generation nicht Erleichterung, als Obama George W. Bush ablöste?
Krastev: Ja, aber sie erwartete von Obama, dass er Wunder bewirken werde, was er natürlich nicht konnte.


Die Angst vor der Zukunft macht das Leben für unsere Gesellschaften so schwierig.

profil: Nicht nur Trump ist gegen die Globalisierung und lehnt die Freihandelsverträge ab, auch Hillary Clinton und die Demokraten sind auf diese Linie eingeschwenkt. Was bedeutet diese Wende?
Krastev: Es gibt einen sehr schönen Roman des portugiesischen Schriftstellers José Saramago mit dem Titel "Eine Zeit ohne Tod“, dessen Handlung ich gerne erzähle, um zu zeigen, wie ich die Globalisierung sehe. In einem Land hören die Menschen plötzlich auf zu sterben. In den ersten Monaten ist jeder euphorisch. Aber dann kommen die Versicherungsunternehmen und sagen: Wenn niemand stirbt, gehen wir unter. Die Kirche ist in ihren Grundfesten erschüttert: Ohne Tod keine Auferstehung. Dann schmuggeln Altenpfleger und Gesundheitspersonal die kranken Menschen in Länder, in denen noch gestorben wird. Schließlich geht der Regierungschef zum König und sagt: "Eure Majestät, wenn wir nicht wieder zu sterben beginnen, haben wir keine Zukunft.“ Etwas Ähnliches passiert mit der Globalisierung. Es gibt eben nicht nur die schönen Seiten, sondern auch die schlechten, vor allem die Ungleichheit. Die Globalisierung hat auch eine neue Elite hervorgebracht: Sie ist kosmopolitisch, ihre Beziehung zu der eigenen Bevölkerung hat sich gewandelt. Sie lebt gut und fühlt sich wohl, in Wien, in Brüssel oder in New York. Viele Menschen glauben inzwischen, dass sie zwar in einer Demokratie leben, aber absolut keine Macht haben. Diese haben der Markt, transnationale Institutionen und Multis.

profil: Was ja teilweise der Realität entspricht.
Krastev: Ja, das ist real. Früher gaben die Regierungen vor, machtvoller zu sein, als sie tatsächlich waren. Heute wetteifern sie darum, zu jammern, wie impotent sie sind. Das macht den Menschen Angst.

profil: Und wie geht es in den USA weiter?
Krastev: Wer immer die Wahl jetzt gewinnt, die Veränderungen sind schon da. Sie haben bereits in den Köpfen der Menschen stattgefunden. Vor einem Jahr hat niemand, vor allem niemand außerhalb der USA, für möglich gehalten, dass Donald Trump wählbar wäre. Selbst wenn er jetzt verliert, wissen wir: Er oder Leute wie er können in den USA gewählt werden. Amerika wird eine Zeit lang eine stark gespaltene Nation bleiben. Und es wird wichtig sein, wie es den USA gelingt, sich wieder zu vereinen. Ich komme gerade von einem Treffen mit Putin. Er sagte etwas Interessantes: "Die Einzigen, die wissen, wie die Zukunft aussehen wird, sind die Israelis.“ Diese sind seit ewig umgeben von lauter Feinden, und sie wissen: Sie müssen stark und unbarmherzig sein, um zu überleben. Putin identifiziert sich offenbar mit den Israelis. Diese Art der Festungsmentalität macht es so schwer für die Menschen, Zuversicht und Vertrauen in ihre Zukunft zu entwickeln. Das führt uns zum Trump-Phänomen zurück. Seine Anhänger blicken immer nur in die Vergangenheit, nicht in die Zukunft. Sein Slogan heißt nicht: "Let’s make America great“, sondern "Let’s make America great again“. Die Angst vor der Zukunft macht das Leben für unsere Gesellschaften so schwierig.


Wir erleben nicht den Verlust der Macht Amerikas, sondern generell die zunehmende Unregierbarkeit auf der Welt.

profil: Wenn die USA von Zukunftsängsten erfasst sind, ist dann der viel beschworene Niedergang Amerikas nicht vorgezeichnet?
Krastev: Anfang der 1990er-Jahre veröffentlichte Francis Fukuyama sein berühmtes Buch "Das Ende der Geschichte“. Darin schrieb er, es werde weiterhin Rivalitäten und Konflikte geben, aber keine universale Ideologie könne den Westen herausfordern. Er sagte: In gewisser Weise ist die Welt dazu verdammt, die westlichen Institutionen und Technologien, vor allem die amerikanischen, zu imitieren. Das passierte ja tatsächlich. Man machte sich aber nicht bewusst, dass jede Imitation letztlich auch Ressentiments erzeugt. Viele Gesellschaften sind heute extrem stark amerikanisiert, gleichzeitig aber anti-amerikanischer als je zuvor. In diesem Licht versteht man auch, was sich in Zentral- und Osteuropa abspielt. Wenn ich gefragt werde, wie die Entwicklungen in Ungarn unter Viktor Orbán oder jene in Polen zu erklären sind, antworte ich immer: Man muss diese Regierungen wie die zweite Generation von Migranten sehen. Die erste Generation - Bronislaw Geremek in Polen oder Václav Havel in Tschechien etwa - wollte europäischer als die Europäer sein. Integration war der Maßstab des Erfolgs. Nun haben wir die zweite Generation von Politikern, die in gewisser Weise europäischer ist als die erste. Aber sie sehen die Grenzen der Integration. Sie beklagen sich, als Länder zweiter Klasse behandelt zu werden und besinnen sich auf nationale Traditionen. Da haben wir es wieder, das Ressentiment gegenüber der Imitation, selbst wenn sie erfolgreich ist. Vielleicht hätten wir, wenn wir smarter gewesen wären, diese Entwicklung voraussehen können.

profil: Eine Entwicklung, die also tatsächlich zum "American decline“ führt?
Krastev: Ein schönes Wort des amerikanischen Publizisten Moises Naim lautet: "Niemals zuvor war es so einfach, an die Macht zu kommen, und so leicht, sie wieder zu verlieren. Aber niemals zuvor war es so schwierig zu regieren.“ Wir erleben nicht den Verlust der Macht Amerikas, sondern generell die zunehmende Unregierbarkeit auf der Welt.

Zur Person

Ivan Krastev, 51, ist einer der führenden politischen Denker in Osteuropa, leitet das Center for Liberal Strategies in Sofia und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien sowie Autor mehrerer Bücher - unter anderem "In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don’t Trust Our Leaders“ (2013) oder "The Anti-American Century“ (2007, mit Alan McPherson). Sein jüngstes Werk heißt "Democracy Disrupted The Politics of Global Protest“ (2014).