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Ausland
06/23/2021

"Unisextoiletten! Ich war schockiert!"

Der ungarische Außenminister Peter Szijjarto hat der UEFA zu ihrer Entscheidung gegen eine Regenbogen-Beleuchtung des Münchener Stadions gratuliert. Im Interview mit profil führte Szijjarto seine Skepsis gegen mehr LGBTQ-Rechte näher aus. Das sei "ein Trend, der mir nicht gefällt".

von Robert Treichler

Dieser Artikel erschien erstmals im profil Nr. 22 / 2021 vom 30.05.2021

profil: Ich möchte mit dem Konflikt beginnen, der der Anlass für dieses Interview ist. Kürzlich schickte eine profil-Redakteurin drei Fragen an Ihre Partei Fidesz. Anstatt zu antworten, leitete die Partei-Pressestelle die Fragen empört an den öffentlich-rechtlichen TV-Sender M1 weiter, der unsere Redakteurin daraufhin in mehreren Beiträgen runtermachte. Sie selbst kommentierten den Vorfall auf Ihrem Facebook-Account und schrieben, eine Journalistin aus Österreich "verbreitet, Fake News' über ein anderes Land". Interessanterweise wurde Ungarn in den Fragen nicht mal erwähnt, es ging nur um Fidesz. Haben Sie Fidesz und Ungarn verwechselt?

Szijjártó: Die Fragen wurden nicht an mich gerichtet, deshalb habe ich damit nichts zu tun. Was mich aber betrifft, ist Folgendes: Ich war schockiert, dass ich einen Telefonanruf von einem Minister eines anderen Landes (Österreichs Außenminister Alexander Schallenberg, Anm.) erhalte, weil in den TV-Nachrichten über eine Journalistin berichtet wird. Ich verstand nicht, was man von mir erwartete. Sollte ich selbst einem Fernsehsender sagen, worüber und wie berichtet werden dürfte oder über österreichische Journalisten nicht berichtet werden darf? Das hat mich wirklich überrascht. Mein Gefühl ist, dass Sie mit zweierlei Maß messen. Wenn es darum geht, patriotische Christdemokraten zu kritisieren - etwa meine Partei Fidesz oder unseren Ministerpräsidenten Viktor Orbán - ,dann ist das für Sie in Ordnung, aber wenn der liberale Mainstream kritisiert wird - dessen Politiker oder Journalisten - dann protestieren Sie!

profil: Ich würde dennoch gern verstehen, was Sie mit Ihrer Kritik, die Sie auf Facebook veröffentlichten, meinen: "Eine liberale Journalistin kann ungestört Fake News über ein Land verbreiten." Was waren denn die Fake News?

Szijjártó: Ich habe das ganz generell gemeint. Zum Beispiel ist es eine Lüge, dass es hier in Ungarn Probleme mit der Medienfreiheit gäbe. Aber wann immer Fake News über Ungarn verbreitet werden - dass wir nicht demokratisch seien und so weiter - ,dann ist das in Ordnung. Aber wenn eine liberale Journalistin kritisiert wird, wofür auch immer

profil: Es schien Ihnen offensichtlich nicht egal zu sein, denn Sie haben sich dazu ja auf Facebook geäußert.

Szijjártó: Ich habe mich über die allgemeine Wahrnehmung geäußert.

profil: Ihre Partei hat sich darüber beschwert, die profil-Anfrage sei "provokant" und "unprofessionell".Sehen wir uns doch diese Fragen einmal an: Es geht darin um die Bemühungen, eine neue Fraktion im EU-Parlament zu gründen. "Ihr Parteichef Viktor Orbán hat Matteo Salvini von der italienische Lega und Mateusz Morawiecki von der polnischen PiS eingeladen. Warum wurden die FPÖ und das Rassemblement National (RN) nicht eingeladen?"

Szijjártó: Können Sie mir die ganze Frage vorlesen? Ich habe ja diese Fragen nicht erhalten.

profil: Das war sie schon. Eine sehr simple Frage. Wir wollten wissen, nach welchen Kriterien Sie Parteien zur Sondierung einer neuen Fraktion einladen.

Szijjártó: Weil diese drei unter den infrage kommenden Parteien die erfolgreichsten bei den vergangenen EU-Parlamentswahlen von 2019 waren.

profil: Danke für die Antwort. Das bedeutet, Sie werden auch andere Parteien fragen, ob sie einer neuen Fraktion beitreten wollen?

Szijjártó: Ja, aber das steht im Moment nicht oben auf unserer Agenda, weil wir Covid-19 bekämpfen, aber es könnte sein, dass es zu Konsultationen mit anderen Parteien kommt.

profil: Es gibt also keine ideologische Barriere zur FPÖ und dem Rassemblement National?

Szijjártó: Wir haben noch keine Entscheidung getroffen, deshalb kann ich dazu jetzt noch nichts sagen. Wir waren eine Schwesterpartei der ÖVP in der Europäischen Volkspartei (EVP),wir stimmen in sehr vielen Fragen mit der ÖVP überein. Ich würde sogar sagen, dass wir in weit mehr Themen mit der ÖVP übereinstimmen als mit anderen Parteien der EVP. Die persönlichen Kontakte mit Sebastian (Kurz, Anm.) und Alexander (Schallenberg, Anm.) sind perfekt. Was die FPÖ betrifft: Wir haben eine gute Beziehung zu ihrem Vorsitzenden, wir stimmen in vielen Themen überein, keine Frage. Wird der Kreis der Geladenen also größer werden? Da bin ich mir ziemlich sicher.

profil: Fidesz war viele Jahre Mitglied der EVP und driftete langsam in eine andere Richtung. Schließlich kamen fast alle anderen Mitgliedsparteien zu dem Schluss, dass Fidesz nicht länger Teil der EVP sein könne. Sie müssen zugeben, dass mit Ihrer Partei etwas passiert sein muss. Was ist es?

Szijjártó: EVP und Sozialisten waren im Europäischen Parlament über viele Jahre in einer Art Koalition. Das hat sie geformt, so ähnlich wie Ehemann und Ehefrau einander beeinflussen. Aber die Sozialisten haben die EVP viel stärker beeinflusst als umgekehrt. Wir sehen es so, dass die EVP heute links der Mitte gelandet ist. Das hat den Bruch mit Fidesz verursacht. Bei den Themen Familie, Migration, Rolle der Nation, kulturelles Erbe und Religion denken wir anders. Wir hatten versucht, die Einstellung der EVP von innen zu verändern, aber ohne Erfolg.

profil: Wenn Sie sagen, dass die Parteien der EVP links der Mitte stehen.

Szijjártó: ja, das sehe ich so.

"Ich sage nur, dass die EVP als Parteienfamilie nach links gegangen ist." - Péter Szijjártó

profil: dann nehmen wir doch Deutschland als Beispiel: Wenn die Unionsparteien CDU und CSU links der Mitte stehen, wo ist denn dann die Mitte? Wollen Sie allen Ernstes sagen, die Alternative für Deutschland (AfD) sei die politische Mitte in Deutschland?

Szijjártó: Ich habe über die Europäische Volkspartei und nicht über Deutschland gesprochen. Ich will nicht interne Gegebenheiten anderer Länder kommentieren. Ich halte es nicht für richtig, wenn sich Leute aus dem Ausland für klüger halten. Ich sage nur, dass die EVP als Parteienfamilie nach links gegangen ist.

profil: Wenn Sie sich die Parteien ansehen, die in der EVP vereint sind - etwa die französischen Republikaner, oder auch die ÖVP - ,das sind doch alles andere als linke Parteien. In der EVP ist Platz selbst für Parteien, die deutlich rechts der Mitte stehen - aber es ist kein Platz mehr für Fidesz. Gleichzeitig bekommen Sie öfter Applaus von der AfD, der FPÖ, dem RN und der Lega als von den Konservativen. Was sagt Ihnen das?

Szijjártó: Ich verstehe, was Sie sagen, aber das ist nicht das Koordinatensystem, das unser Denken bestimmt. Wir wollen Applaus vom ungarischen Volk bekommen. Wir erwarten gegenseitigen Respekt, darum geht es. Man soll nicht ein Land aus der Perspektive eines anderen beurteilen. Politiker sollten sich nicht so sehr um interne Angelegenheiten anderer Länder kümmern, wie sie das derzeit tun. Würde man sich stattdessen nur ein wenig mehr darum kümmern, wie man den eigenen Wählern Gutes tun oder Antworten auf die vor uns stehenden Herausforderungen finden könnte, wäre die ganze Welt ein besserer Ort.

profil: Halten Sie sich selbst daran? Ihr Parteichef Viktor Orbán hat vergangenes Jahr an einem Treffen sehr weit rechts stehender Politiker in Rom teilgenommen - da waren etwa Giorgia Meloni, die Chefin der Fratelli d'Italia, die rechts der Lega angesiedelt sind, oder auch Marion Maréchal - Le Pen, die Nichte der RN-Vorsitzenden Marine Le Pen. Orbán sagte dort: "Wir müssen den Liberalismus in Europa bekämpfen." Weshalb wollen Sie den Liberalismus bekämpfen, und warum gleich in ganz Europa?

Szijjártó: Nach unserer Ansicht strebt der Liberalismus nach der Meinungs-Hegemonie. Wer nicht wiederholt, was der Mainstream sagt, wird sofort scharf angegriffen - wir, zum Beispiel. Wir richten uns in den meisten Fragen nicht nach dem internationalen Mainstream. Und sehen Sie, wie man versucht, uns politisch fertigzumachen! Wenn ein Medium christlich-patriotischen Anliegen gegenüber freundlich eingestellt ist, wird es sofort von den Mainstream-Medien als Handlanger unserer Regierung attackiert, der Diskriminierung beschuldigt und all das. Dagegen müssen wir etwas tun! Sehen Sie, was mit den Twitter- und Facebook-Accounts von Ex-US-Präsident Donald Trump passiert ist! Sie wurden gesperrt! Hatten die Mainstream-Medien dagegen einen Einwand im Sinne der Meinungsfreiheit? Nein.

"Nach unserer Ansicht strebt der Liberalismus nach der Meinungs-Hegemonie." - Péter Szijjártó

profil: Doch, ich zum Beispiel habe in einem Kommentar in profil kritisiert, dass es völlig unverhältnismäßig ist, dass die Taliban einen Twitter-Account haben können, nicht aber Donald Trump. Sprechen wir über die sogenannte liberale Hegemonie und die Probleme, die Sie damit haben. Im Jahr 2014 trat Ungarn unter Premierminister Orbán der Istanbul-Konvention zum Schutz der Frauen bei. Jetzt hat Ihre Regierung bekannt gegeben, sie werde die Konvention nicht ratifizieren. Was ist da passiert?

Szijjártó: Die Istanbul-Konvention besteht aus zwei Teilen. Einer betrifft den Schutz von Familien, Frauen und Kindern. Die ungarischen Gesetze gehen in diesen Bereichen an Strenge weit über das hinaus, was die Istanbul-Konvention vorsieht. Beim anderen Teil jedoch, in dem Migration und Genderangelegenheiten behandelt werden, haben wir ernsthafte Bedenken. Wir in Ungarn haben eine andere Vorstellung von Gendergerechtigkeit. Wir verstehen darunter die Gleichberechtigung von Männern und Frauen. Andere Staaten meinen hingegen etwas anderes, deshalb setzen Polen und Ungarn üblicherweise eine erklärende Bemerkung unter Texte der EU, in denen der Begriff "Gendergerechtigkeit" vorkommt. Die Istanbul-Konvention meint mit Gendergerechtigkeit auch etwas anderes, und das ist einer der Gründe, weshalb wir sie nicht ratifizieren.

profil: Die Istanbul-Konvention schützt auch Personen, die wegen ihrer sexuellen Orientierung verfolgt werden, oder weil sie zum Beispiel Transgender sind. Was stört Sie daran?

Szijjártó: Die ungarischen Gesetze beschützen alle. Niemand kann wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden. Aber in Ungarn kümmert sich der Staat um das Geschlecht nur ein einziges Mal: Wenn Sie geboren werden, nur dann wird es registriert.

profil: Und es kann nicht mehr verändert werden.

Szijjártó: Aus der Sicht des Staates nicht. Weil es den Staat nichts mehr angeht.

profil: Aber was ist, wenn jemand sein Geschlecht ändert? Dann kann das laut Ihren Gesetzen nicht mehr im Reisepass vermerkt werden. Dabei ist das wohl die tiefgreifendste Veränderung, die ein Mensch vollziehen kann.

Szijjártó: Den Staat geht das nichts an.

profil: Können Sie sich für eine Minute vorstellen.

Szijjártó: Nein, kann ich nicht, ganz ehrlich.

profil: Dennoch: Stellen Sie sich vor, in Ihrem Reisepass steht, dass Sie eine Frau sind, während Sie tatsächlich bereits ein Mann sind.

Szijjártó: Verzeihen Sie mir, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

profil: Eben. Aber Sie bringen manche Leute in genau diese Lage.

Szijjártó: Unser Pass hält ein Faktum fest: Das Geschlecht, das Sie bei Ihrer Geburt hatten.

profil: Sie haben auch die Adoptionsgesetze geändert, sodass nur noch Verheiratete ein Kind adoptieren können. Alleinstehende benötigen eine Ausnahmegenehmigung. Warum muss man unbedingt verheiratet sein?

Szijjártó: Diese Änderung beruht auf unserer Verfassung, die Familien unterstützt und schützt. Wir glauben, dass es das Beste für ein Kind ist, in einer Familie aufzuwachsen, die aus Vater, Mutter und Kindern besteht.

profil: Inwiefern betrifft es das Kind, ob die Eltern verheiratet sind?

Szijjártó: Es gibt auch einen zweiten Weg für Nichtverheiratete.

profil: Wieso kümmert sich der Staat überhaupt darum, ob Adoptionseltern verheiratet sind?

Szijjártó: Der Staat muss Adoptionsregeln festlegen. Und unsere Regel besagt, dass verheiratete Eltern Kinder ohne weitere Genehmigung adoptieren können.

profil: In Deutschland wurde die eingetragene Lebenspartnerschaft - eine Form der Homo-Ehe-2001 eingeführt, damals gegen den Widerstand der konservativen Unionsparteien. Inzwischen haben sich die Einstellungen stark geändert. Auch konservative Parteien akzeptieren, dass die Ehe Homosexuellen offen steht.

Szijjártó: Nicht hier.

"Sie bringen mich in eine Situation, die nicht fair ist!"Péter Szijjártó

profil: Eben. Meinen Sie, dass sich diese Entwicklung hin zu einer liberalen Haltung mit etwas Verzögerung auch in Ungarn vollziehen wird - auch wenn Sie persönlich und Ihre Partei etwas dagegen haben?

Szijjártó: Es scheint ein europäischer oder sogar ein globaler Trend zu sein; ein Trend, der mir nicht gefällt. Ich will solche Entwicklungen in anderen Ländern nicht kommentieren, und ich erwarte, dass man auch uns nicht niedermacht, weil wir anders denken. Meine Vorstellung ist, dass in einer Familie der Vater ein Mann ist und die Mutter eine Frau. Aber es wird in Ungarn niemand diskriminiert, weil er anders denkt.

profil: Kann eine lesbische Frau ein Kind adoptieren und mit einer Frau zusammenleben?

Szijjártó: Da sie nicht verheiratet ist, muss sie um eine Ausnahmegenehmigung ansuchen.

profil: Wird sie eine bekommen?

Szijjártó: Das hängt vom individuellen Fall ab. Ich kann Ihnen keine kompetente Antwort geben, weil ich nicht Familienminister bin. Aber ich weiß, dass wir ganz bestimmt Familien bevorzugen. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, das Beste für ein Kind ist eine Familie mit Vater und Mutter.

profil: Sie wissen, dass viele Ehen zerbrechen. Macht es für das Wohlbefinden eines Kindes einen Unterschied, ob es bei einer geschiedenen Mutter aufwächst oder bei einer lesbischen Mutter, die mit einer Frau zusammenlebt?

Szijjártó: Sie bringen mich in eine Situation, die nicht fair ist, denn wir sprechen über Prinzipien, und ich wiederhole: Das Beste für ein Kind ist eine Familie mit Vater und Mutter. Und ich sage Ihnen, ich hasse die Sprechweise, in Kindergärten anstatt von "Mutter" und "Vater" von "Elternteil A" und "Elternteil B" zu sprechen.

profil: Sagt man das in Ungarn?

Szijjártó: Nein. Aber ich habe von solchen Trends gehört. Oder Unisex-Toiletten! Ich habe das bei einem EU-Ministertreffen in einem nordischen Land erlebt. Ich war schockiert!

profil: In welche Toilette sollte eine Person gehen, die als Frau zur Welt gekommen ist, ihr Geschlecht geändert hat und jetzt als Mann lebt? Soll sie sich nach Ihrer Reisepassverordnung richten und auf die Damentoilette gehen, weil nur das Geschlecht bei der Geburt zählt?

Szijjártó: Entschuldigen Sie, aber was soll das heißen - ihr Geschlecht geändert?

profil: Sie wissen, was das bedeutet.

Szijjártó: Ich finde, die Tradition von Tausenden Jahren, dass wir Männer und Frauen sind, sollte respektiert werden.

"Was soll das heißen - ihr Geschlecht geändert?" - Péter Szijjártó

profil: Ungarn weicht auch in außenpolitischen Fragen gelegentlich vom europäischen Mainstream ab. Ihnen wird große Nachsichtigkeit gegenüber Russland und China nachgesagt. Unterdrückt China Ihrer Meinung nach die Demokratie in Hongkong?

Szijjártó: Auch da gilt: Wir kümmern uns viel zu sehr um interne Angelegenheiten anderer Staaten, anstatt um bilaterale Fragen. Es mag für Sie schwer vorstellbar sein, aber wenn ich mit Politikern anderer Länder zusammensitze, ziehe ich es vor, darüber zu diskutieren, was wir tun können, um die Beziehungen zu verbessern, zum Wohle der Völker beider Seiten. Zu China hat die EU in den vergangenen Jahren acht Statements abgegeben und China verurteilt. Hat das etwas gebracht? Nein. Sollen wir dasselbe ein neuntes Mal tun?

profil: Wie ist Ihre Position im aktuellen Fall der Entführung des Bloggers Roman Protassewitsch durch die Regierung von Belarus?

Szijjártó: Ich halte es auch persönlich für inakzeptabel, ohne Grund ein Flugzeug zur Landung zu zwingen, zumal dieses Flugzeug zwischen zwei Städten der Europäischen Union unterwegs war. Alles, was die belarussischen Behörden getan haben, ist inakzeptabel und muss abgelehnt werden. Ich bin froh darüber, dass die Europäische Union in dieser Frage endlich schnell, mit Disziplin, entschlossen und geeint gehandelt hat. Wir freuen uns, dass die Antworten schnell gefunden und vereinbart wurden, und wir unterstützten und unterstützen sie natürlich voll und ganz.

profil: Als die EU-Außenminister zum Israel-Gaza-Konflikt eine gemeinsame Erklärung abgeben wollten, haben Sie dies im Alleingang verhindert. Warum?

Szijjártó: Israel wurde von Terroristen angegriffen und verteidigte sich. Dieser Sachverhalt wurde nicht klar abgebildet. Die Erklärung wäre sehr einseitig und israelkritisch gewesen.

profil: Und nur Sie waren dagegen?

Szijjártó: Ja.

profil: Die österreichische Bundesregierung hat sogar die israelische Fahne auf dem Regierungsgebäude gehisst. Und gleichzeitig soll Außenminister Schallenberg eine israelfeindliche Erklärung unterstützt haben?

Szijjártó: In meinen Augen war die Erklärung sehr einseitig.

"In meinen Augen war die Erklärung sehr einseitig."Péter Szijjártó

profil: Wenn Sie die Entwicklung Ungarns seit 1989 betrachten, war es eine unglaubliche Erfolgsgeschichte. Mitglied der EU zu werden, hat das Land transformiert. Jetzt aber ist das Land politisch an den Rand geraten. Was ist Ihre Interpretation dieser Situation?

Szijjártó: Ich stimme dem ersten Befund zu, und ich sage: Ungarn ist immer noch eine Erfolgsgeschichte. Wir haben eine der höchsten Wachstumsraten der EU, wir haben steigende Exportzahlen. Und wir haben unsere eigene Meinung, ganz sicher. Aber ich widerspreche Ihnen, wenn Sie sagen, wir befinden uns am Rand. Ich entgegne, wir haben eine laute, starke Stimme innerhalb der EU, und wir diskutieren mit, wenn es um die Zukunft Europas geht. Wir werden gehört.

profil: Eine etwas einsame Stimme, nicht?

Szijjártó: Da widerspreche ich wieder. Bei den Themen Wettbewerbsfähigkeit, Digitalisierung, Klimaschutz sind wir Teil der Mehrheit. Aber wir werden nie akzeptieren, dass diejenigen, die nicht zum Mainstream gehören, zum Schweigen gebracht werden sollen.

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