© Bettina Flitner

Interview
05/07/2022

„Die Generationenfrage! Das wird langsam zur Masche“

Alice Schwarzer findet es unverantwortlich, den Ukrainern einzureden, sie könnten Russland besiegen. Auch in feministischen Fragen provoziert sie wie eh und je.

von Lena Leibetseder, Christa Zöchling

profil: Sascha Lobo vom  „Spiegel“ nennt die Unterzeichner Ihres Aufrufs „Lumpenpazifisten“, Wirtschaftsminister Robert Habeck spricht von „Vulgärpazifisten“, und dann sind Sie auf einer Linie mit dem Papst. Macht Sie das nicht nachdenklich?
Schwarzer: Das spricht nicht für die Herren. Ich staune über das Niveau der Polemik. Mit unserem Aufruf vertreten wir inzwischen mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung – laut Umfragen sind 45 Prozent für die Lieferung schwerer Waffen, 45 Prozent dagegen – die hatten bis jetzt keine Stimme. Und gerade stieg die Zahl dieser Nachdenklichen auf 57 Prozent. Dank unseres offenen Briefes. 

profil: Die Selbstverteidigung der Ukraine und dazugehörige Waffenlieferungen nennen Sie in Ihrem Aufruf eine Eskalation? 
Schwarzer: In der Tat. Wenn wir Waffen zum Angriff liefern, werden wir zur Kriegspartei.

profil: Das ist Putins Ansicht. Doch wenn die Ukraine keine schweren Waffen bekäme, müsste sie kapitulieren. Wollen Sie das?
Schwarzer: Erstens ist das nicht Putins Ansicht, sondern eine Realität. Und zweitens ist Kapitulation etwas anderes als ein Kompromiss. Verhandlungen sind keine Kapitulation. Wir haben bis jetzt einen lokal begrenzten Krieg. Der ist furchtbar und muss so schnell wie möglich beendet werden. Ich weiß schon, es geht der Ukraine um eine Verbesserung der Verhandlungsbasis. Aber Russland ist die stärkste Atommacht der Welt. Und auch die Ukraine hat eine Verantwortung für ihre Bevölkerung. Mit dem ersten Kriegstag wurden alle Männer zwischen 18 und 60 Jahren zwangsmobilisiert. Viele dieser Männer hatten noch nie vorher ein Gewehr in der Hand – die sind jetzt vielleicht schon tot. Wir haben gut reden, wir sitzen auf dem Balkon und gucken zu. Wir haben aber die Verpflichtung, den Menschen möglichst Leid zu ersparen, auch den Ukrainern. Und der Welt einen Weltkrieg! Sollten wir die rote Linie überschritten haben, werden wir es erst wissen, wenn es passiert ist. 

„Wir haben gut reden. Wir sitzen auf dem Balkon und gucken zu.“

profil: Eine Ihrer Unterstützerinnen hat ihre Unterschrift zurückgezogen. Die Schriftstellerin Katja Müller-Lange sagt, sie könne die schuldlos angegriffene Ukraine nicht indirekt zur Kapitulation aufzufordern. 
Schwarzer: Katja Müller-Lange, eine alte Freundin, die ich sehr schätze, ist keine von den 28 Erstunterzeichnern, sondern war eine von inzwischen einer Viertelmillion Mitunterzeichner:innen. Es wäre darum nicht nötig gewesen, sich so dramatisch zu distanzieren. Sie hat unterschrieben und sich das nach ein paar Tagen anders überlegt. Das ist ihr gutes Recht. 

profil: Unter Ihrem Appell finden sich die Älteren, der Schriftsteller Martin Walser, der Intellektuelle Alexander Kluge. Die Jüngeren dagegen stehen unter dem Gegenaufruf, Waffen zu liefern. Ist die Haltung zum Krieg eine Generationenfrage?
Schwarzer: Die Generationenfrage! Das wird langsam zur Masche. Auch unter den 28 sind viele Jüngere. Doch in diesem Fall mag es eine Rolle spielen. Ich bin bei meinen Großeltern aufgewachsen. Von meinem Großvater habe ich viel über den Ersten Weltkrieg erfahren, als Kind und Jugendliche war für mich der Zweite Weltkrieg noch sehr präsent. Doch was immer die psychologischen Motive sind: Wir reden hier von knallharten Machtverhältnissen. Wir haben einen Gegner, der zu allem entschlossen ist und Präsident der stärksten Atommacht der Welt. Es gibt Stimmen, die sagen, man sollte ihn vor den Internationalen Strafgerichtshof stellen. Da gefriert mir vor Schreck das Blut in den Adern. Putin wird ja nicht freiwillig anreisen nach Den Haag. Wollen wir Russland niederringen?  Dazu haben wir weder die Macht noch das Recht. Und übrigens: Wurde Präsident Bush 2003 für Hunderttausende von Toten im Irakkrieg zur Verantwortung gezogen? 

profil: Sie stoßen sich an der Rhetorik gegen Putin? 
Schwarzer: Die macht mir Sorgen. Putin muss davon ausgehen, hier gehe es um Russlands Vernichtung. Vorsicht. Wir haben gesehen, dass sich die Ukraine in lokalen Kämpfen besser hält als erwartet. Glücklicherweise. Aber sie wird nicht in der Lage sein, die Weltmacht Russland zu besiegen. Jeder, der das der Ukraine einredet, ist unverantwortlich und mitverantwortlich für die vielen Toten, die es noch geben wird. Gedemütigte Nationen sind so gefährlich wie gedemütigte Männer.

profil: Wie soll man mit einer Atommacht umgehen, die droht, sie einzusetzen –  sich erpressen lassen?
Schwarzer: Nein. Sie ernst nehmen. Die Ukraine und Russland haben eine gemeinsame Grenze von 2300 Kilometern. Was wäre los, wenn Russland an der mexikanischen Grenze der USA Raketen auffahren ließe?  Das wäre vergleichbar mit einem NATO-Mitglied Ukraine.

profil: Die Ukraine will garantierte Neutralität.
Schwarzer: Im Herbst 2021 war das noch anders, und das hat vermutlich zur Eskalation beigetragen. Da hat Präsident Selenskyji den Zutritt der Ukraine zur NATO gefordert. Und was wird sein, wenn der Krieg aus ist? Alle Männer sind bewaffnet, der Krieg hat sie brutalisiert. Und Zehntausende Söldner, Berufskiller, sind im Land. Frieden wird für Frauen nicht so schnell herrschen, auch nicht nach dem Waffenstillstand. Also Stopp mit der Hochrüstung! 

profil: Wir kommen auf die Generationenfrage zurück, auch wenn Sie das für eine Masche halten. Warum sind Sie für so viele junge Feministinnen ein Feindbild?
Schwarzer: Bin ich das? Zu meiner Filmpremiere in Wien kamen mehr junge Frauen als Frauen meiner Generation. Dieser angebliche Generationenkonflikt wird geschürt von denen, die nicht wollen, dass Frauengenerationen voneinander erben. Wenn das klappt, fangen wir Frauen in jeder Generation immer wieder von vorn an. Wie schön fürs Patriarchat. Allerdings stimmt es: Die Enkelinnengeneration hat den Faden verloren und wird dazu kräftig ermuntert. Emanzipation ist kein Thema mehr. Viele junge Frauen denken, es sei alles okay. Aber das ist eine Illusion. 

profil: Das denken sie doch gar nicht. Man kann auf Ihren Schultern stehen und trotzdem Kritik an Ihnen üben. 
Schwarzer: Kritik ist immer gut! Aber voneinander lernen auch. Ich halte das mangelnde Geschichtsbewusstsein von Frauen für eines der größten Hindernisse der Emanzipation. Als wir Pionierinnen Anfang der 1970er-Jahre antraten, dachten wir auch: Wir sind die Ersten. Erst später entdeckten wir, dass es Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts schon mal eine großartige Frauenbewegung gab. Wir hätten von ihnen lernen können. Aber das haben wir leider nicht getan. Weil wir nichts von ihnen wussten.

„Die Enkelinnengeneration hat den Faden verloren.“
 

profil: Streitpunkt Pornografie. Es gibt feministische Pornografie, und Produktionen, bei denen mehrheitlich Frauen arbeiten. Viele junge Frauen können Ihre Standpunkte nicht mehr nachvollziehen. 
Schwarzer: Ich weiß nicht, was Sie unter feministischer Pornografie verstehen. Wir universalistischen Feministinnen haben seit Jahrzehnten eine klare Definition: Pornografie ist die Verknüpfung sexueller Lust mit der Lust an Erniedrigung und Gewalt. Punkt. Also wo da der Platz für feministische Pornografie sein sollte, weiß ich nicht.

profil: Diese Gewaltgeschichte, die in der Pornografie eine Rolle spielt, ist keine reale Gewalt. Das ist eine Sache, die sich in der Fantasie, über Bilder abspielt. 
Schwarzer: Worten folgen Taten. Das ist bei der rassistischen oder antisemitischen Propaganda in Wort und Bild so, und ebenfalls bei der sexistischen. Wie kann ich denn für Darstellung in Bild oder Wort sein, in der sexuelle Lust mit der Lust an Erniedrigung und Gewalt verknüpft ist? Tut mir leid, das ist antifeministisch. Dieses Kokettieren privilegierter Frauen mit der Sünde habe ich langsam satt. Und wenn wir jetzt auch noch von Prostitution sprechen: Es ist doch klar, dass das menschenunwürdige Verhältnisse sind, die man bekämpfen muss! Männer kaufen Frauen. Und 95 Prozent von denen können bei uns kein Wort Deutsch, weil sie aus den ärmsten Ländern importiert und als „Frischfleisch“ von Bordell zu Bordell verfrachtet werden. Ich stehe immer an der Seite der Opfer, beim Menschenhandel, bei der Prostitution und eben auch, wenn es um die Ukraine geht. 

profil: In Ihrem aktuellen Buch zur Transsexualität argumentieren Sie, immer mehr Mädchen würden Männer werden wollen, weil sie an den Zwängen, die an junge Frauen herangetragen werden, verzweifeln. Das Aufbrechen der Geschlechterrollen ist doch eine neue Freiheit.
Schwarzer: Absolut. Aber die Transsexualität ist ja das Gegenteil vom Aufbrechen der Geschlechterrollen. Sie ist ein streng binäres Konzept: Ich bin Frau oder Mann – nichts dazwischen. Bei den neuerdings Tausenden von Mädchen, die sich in der westlichen Welt für transsexuell halten, geht es eher um ein Unbehagen an der Frauenrolle. Verständlicherweise. Darf ich fragen, warum sie sich dazu die Brüste amputieren lassen müssen, die Genitalien anpassen, und lebenslang Hormone schlucken? Ein echtes Aufbrechen der Geschlechterrollen wäre in der Tat feministisch, aber da sind wir noch lange nicht. Im Gegenteil, gerade sausen wir mit 180 Sachen zurück. Es gibt natürlich eine Minderheit von Menschen, die mit ihrem Geschlecht und ihrem Körper irreversibel und untherapierbar hadern. Dass für sie ein Geschlechterwechsel möglich ist, dafür trete ich schon lange ein. Seit 1984 plädiere ich öffentlich für die Rechte von Transsexuellen. Doch bei uns wollen die fortschrittlichen Parteien – mal wieder vorneweg die Grünen, genau wie beim Krieg – ein Gesetz einführen, das es Jugendlichen ab 14 Jahren erlauben soll, auch gegen den Willen der Eltern das Geschlecht zu wechseln. Das ist ja der helle Wahnsinn …

profil: Da geht es um die Personenstandsänderung, nicht um die medizinische Geschlechtsangleichung. 
Schwarzer: Vorsicht! „Emma“ lesen! Die medizinischen Leitlinien sind vage. Manche Ärzte amputieren jetzt schon 15- und 16-Jährigen die Brüste. In Wahrheit ist das ein total reaktionäres Konzept. Das ist ja nicht der von der Geschlechterrolle befreite Mensch, sondern es sind zwei Schubladen, und man wechselt von der einen in die andere. 

profil: Durch eine Brustabnahme steckt man sich doch nicht zwingend in eine binäre Schublade. 
Schwarzer: Man fügt sich jedenfalls einen sehr ernst zu nehmenden körperlichen Schaden zu, und nur, weil man mit der Frauenrolle nicht klarkommt. Im Falle einer nicht therapierbaren Transsexualität bin ich wie gesagt dafür, dass man das akzeptiert und Hilfe leistet, aber das muss vorher genau geprüft werden. 

profil: Noch ein Reizthema, ohne Sie nerven zu wollen: das Kopftuch.  
Schwarzer: Jetzt machen wir aber noch mal ein ganz großes Fass auf.

profil: Sie helfen muslimischen Frauen in Ländern, die dort in voller Unterdrückung das Kopftuch tragen müssen. Aber warum sind Sie so erbittert dagegen, wenn Frauen bei uns das Kopftuch tragen? 
Schwarzer: Erbittert? Ich will es ja nicht verbieten. Ich bin nur gegen das Kopftuch in der Schule und im öffentlichen Dienst. Es ist ja kein religiöses Symbol, sondern ein politisches Signal, es steht für die völlige Entrechtung der Frauen. Das hat im öffentlichen Dienst nichts zu suchen. Und es ist ein Hohn gegenüber Millionen zwangsverschleierter Frauen, wenn wir als freie, westliche Frauen mit dem Kopftuch sympathisieren oder gar kokettieren. Ich kritisiere nicht das kopftuchtragende Individuum, das sehr unterschiedliche Motive hat, sondern das politische System, dessen Symbol das Kopftuch ist. 

profil: In den USA droht das Recht auf Abtreibung zu kippen. In Polen wurde es bereits aufgehoben. Waren wir nicht schon einmal weiter?  
Schwarzer: Ja, das waren wir. Wir sehen, liebe junge Frauen: Die erkämpften Rechte sind nicht garantiert und müssen verteidigt werden. Nicht zufällig ist das Recht auf Abtreibung, also eine selbstbestimmte Mutterschaft, vor 50 Jahren der Auslöser für die Frauenbewegung gewesen. Wir haben das erkämpft, doch wir sehen: Das kann wieder ganz schön heftig werden.  

profil: Das berühmte Stern-Cover „Ich habe abgetrieben“ ist mittlerweile über 50 Jahre her, und Sie müssen immer noch für dieselbe Sache kämpfen. Macht Sie das müde? 
Schwarzer: Ja. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr. Aber was soll man machen … Es muss ja weitergehen.