"Unser Ziel ist es, die Hamas zu stürzen": Liebermann zum geplanten Hamas-Sturz

Avigdor Lieberman, Chef der drittstärksten Partei Israels, über seine Macht bei den Regierungsverhandlungen, das verrückte politische System Israels und die Angst, Extremisten könnten Europa erobern.

Interview: G. Hoffmann-Ostenhof, M. Nikbakhsh, R. Treichler

profil: Es scheint ein Abkommen zwischen Israel und der Hamas in Vorbereitung zu sein, das einen Waffenstillstand der Hamas be­inhaltet, möglicherweise auch die Freilassung des von der Hamas entführten Soldaten Gilad Shalit. Was halten Sie davon?
Lieberman: In meinen Augen ist es falsch, mit der Hamas zu verhandeln. Jeder Deal mit Terroristen ist ein schlechter Zugang. Ich glaube, die westliche Welt muss die strategische Entscheidung treffen, nicht mit Terroristen zu verhandeln. Wir dürfen Terroristen nicht akzeptieren, wir dürfen uns nicht mit ihnen abgeben, wir müssen sie bekämpfen. Terror ist die größte Gefahr für die westliche Zivilisation in unserer Zeit.

profil: Auch wenn ein Deal zur Freilassung von Shalit führt, sind Sie gegen indirekte Gespräche?
Lieberman: Ich kann nicht theoretisch über einen solchen Deal sprechen. Aber ich sage: Wir sollten Shalit nicht gegen Terroristen austauschen, sondern ihn befreien. Wir sind stark genug, das zu tun.

profil: Die Streitkräfte sollen Shalit aus Gaza herausholen?
Lieberman: Ja. Wir haben bisher beim Austausch von Geiseln gegen Gefangene immer nur schlechte Erfahrungen gemacht.

profil: Über einen Waffenstillstand wollen Sie ebenso wenig verhandeln?
Lieberman: Wissen Sie, in Europa versteht man den Konflikt in Israel völlig falsch. In Wahrheit besteht zwischen Palästinensern und Israelis überhaupt kein Konflikt. Es ist nur ein Teil einer weltweiten Konfrontation zwischen extremistischen, irrationalen Akteuren und der westlichen Gesellschaft. Ich weiß, dass es populär ist zu behaupten, der israelisch-palästinensische Konflikt sei der Kern des Nahost-Konflikts, aber das ist ein Missverständnis. Er macht lediglich zwei Prozent der Toten aus.

profil: Sie sprechen jetzt bloß über die nackten Zahlen.
Lieberman: Nicht nur. Viele Konflikte und Terrorwellen haben überhaupt nichts mit Israel und den Palästinensern zu tun. Der Bürgerkrieg in Algerien, die beiden Golfkriege, die blutigen Auseinandersetzungen im Jemen, in Darfur … Es gibt einen Kampf der Kulturen. Was ist das Ziel des Al-Kaida-Bosses Osama Bin Laden? Er möchte das historische Kalifat wiedererrichten. Auf diesem Gebiet existieren zwei nichtmoslemische Staaten: zunächst Israel und in weiterer Folge Spanien.

profil: Der Plan ist aber ein bisschen verrückt, nicht?
Lieberman: Als Hitler „Mein Kampf“ schrieb, meinten die Leute auch, das sei bloß verrückt.

profil: Ist es nicht paranoid, sich vor Bin Ladens Eroberungsfeldzug zu fürchten? Hitler hatte im Gegensatz zu ihm eine mächtige Nation hinter sich.
Lieberman: Bin Laden ist nach Umfragen die beliebteste Figur in der moslemischen Welt. Oder nehmen Sie Ahmadinejad! In zwei Jahren wird dieser Verrückte Nuklearwaffen besitzen!

profil: Abwarten. Aber da Sie nach Ihrem Wahlerfolg der israelische Politiker der Stunde sind, würden wir Sie gern nach dem israelisch-palästinensischen Konflikt fragen.
Lieberman: Ich sage Ihnen: Unser größtes Problem sind nicht die Palästinenser, sondern der Iran. Die Hamas, der Islamische Dschihad und die Hisbollah sind bloß Marionetten von Teheran. Die Hamas bezieht 90 Prozent ihres Geldes, ihrer Waffen und ihrer Befehle aus dem Iran.

profil: Sie sagen, Israel darf nicht mit der Hamas reden. Der wahre Feind hinter der Hamas sei der Iran, mit dem soll Israel jedoch wiederum auch nicht reden. Was ist die Rolle eines israelischen Politikers in diesem Kontext?
Lieberman: Wie können wir mit dem Iran reden, wenn es das erklärte Ziel der iranischen Führung ist, Israel auszulöschen? Dasselbe gilt für die Hamas.

profil: Bedeutet das, Sie können ausschließen, dass die nächste Regierung, der Sie vermutlich angehören werden, mit der Hamas oder mit einer palästinensischen Einheitsregierung unter Beteiligung der Hamas verhandelt?
Lieberman: Unser einziges Ziel ist es, die Hamas zu stürzen.

profil: Also definitiv keine Gespräche mit einer Einheitsregierung?
Lieberman: Wir können Gespräche mit Abu Mazen (Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas, Anm.) führen und auch mit der Palästinensischen Autonomiebehörde. Die hoffen ja auch, dass wir die Hamas stürzen. Die Hamas hat ja während des jüngsten Kriegs in Gaza mehr Fatah-Mitglieder getötet als die israelischen Streitkräfte. Als die Hamas 2007 in Gaza die Macht ergriff, gab es Lynchmorde wie in einem Hollywood-Film. Abu Mazen hat ohne Israel keine Überlebenschance. Er kann das nicht offen sagen, aber er weiß, dass sein größtes Problem nicht Israel ist, sondern die Hamas.

profil: Muss man die Hamas auslöschen?
Lieberman: Natürlich.

profil: Wie eliminiert man eine Organisation, die bei Wahlen die absolute Mehrheit bekommt? Hätte man die Militäroperation in Gaza fortsetzen sollen?
Lieberman: Ja, es war ein Fehler, sie abzubrechen.

profil: Wie weit hätte die Regierung gehen sollen?
Lieberman: Man hätte die Hamas stürzen müssen und die Macht an andere übergeben. Wir haben genügend Partner im
Gazastreifen, etwa die Fatah.

profil: Wie beliebt und wie mächtig wäre eine israelische Marionettenregierung in Gaza?
Lieberman: Ich spreche nicht von einer Marionettenregierung.

profil: Wenn sie die Macht von Israel übertragen bekommt, würde sie wohl als solche angesehen werden.
Lieberman: Abu Mazen ist ein gewählter Präsident.

profil: Wie also soll die Hamas ausgelöscht werden?
Lieberman: Ich glaube, wir haben genügend Erfahrung und Macht dazu.

profil: Aber nur zu unserem Verständnis: Bedeutet es, die oberste Führungsriege zu töten?
Lieberman: Das ist keine Lösung. Da rücken immer neue Leute nach.

profil: Muss man viel mehr Leute töten?
Lieberman: Nein, man muss vielmehr den Waffennachschub komplett unterbinden. Es ist nicht akzeptabel, dass der Süden Israels über Jahre hinweg von der Hamas beschossen wird.

profil: Das ist nichts Neues, darin stimmen fast alle israelischen Politiker überein, und das war ja auch der Zweck der jüngsten Militäroperation.
Lieberman: Wir müssen parallel dazu die Wirtschaft in Gaza entwickeln. Die Arbeitslosigkeit beträgt 65 Prozent, da ist es natürlich billig, Leute für Terrorgruppen zu rekrutieren.

profil: Aber zunächst müssen Sie die Hamas loswerden. Wollen Sie die Fatah militärisch aufrüsten?
Lieberman: Wir haben ihnen früher schon Waffen und Ausrüstung gegeben. Das Problem war, dass die Palästinensische Autonomiebehörde jahrelang korrupt war. Deshalb hat sie die Macht verloren.

profil: Die neue US-Regierung unter Präsident Barack Obama verfolgt eine neue außenpolitische Linie und scheint offen für diplomatische Beziehungen Richtung Iran zu sein. Wie werden Sie damit zurechtkommen?
Lieberman: Wir kennen die Leute der neuen Regierung gut. Ich stimme mit ihnen überein. Es muss aber sehr harte Sanktionen gegen den Iran geben, bis Teheran sein Atomprogramm aufgibt.

profil: Wenn Sie mit der neuen US-Regierung übereinstimmen, gilt das auch für den neuen Nahost-Sondergesandten George Mitchell?
Lieberman: Ich glaube, er macht den Fehler, in den jüdischen Siedlungen das Hauptproblem zu sehen.

profil Seine Sicht des Nahost-Konflikts, die er 2001 in einem Report dargelegt hat, widerspricht der Ihren so ziemlich in allen Punkten. Der „Mitchell Report“ führte schließlich 2003 zum Friedensplan der „Roadmap“, die Sie ebenfalls ablehnen, oder?
Lieberman: Die „Roadmap“ führt in eine Sackgasse.

profil: Wie kann eine israelische Regierung dem Druck der USA standhalten?
Lieberman: Ich werde versuchen, unsere Position klarzumachen.

profil: Bei allem Respekt – glauben Sie, dass die USA deshalb ihre Meinung ändern werden?
Lieberman: Ich glaube, es besteht eine Chance, dass die USA ihre Politik ändern. Sehen wir uns nur an, wohin der israelische Abzug aus Gaza 2005 geführt hat. Ich sagte damals zu Premierminister Sharon: Wir können nicht einen palästinensischen Staat etablieren, der „judenrein“ ist, einen homogenen, arabischen Staat Palästina. Gleichzeitig aber bleibt Israel ein binationaler Staat mit einer 20-Prozent-Minderheit von Arabern. Man muss die beiden Nationen gänzlich teilen.

profil: Das Problem liegt wohl darin, dass niemand Ihrer Meinung ist.
Lieberman: Tut mir leid, das zu sagen, aber ich habe einfach Recht behalten. 16 Jahre nach dem Abkommen von Oslo hat uns der gesamte Friedensprozess in eine Sackgasse geführt. Milliarden von Dollars wurden ausgegeben, tausende Menschen getötet, der Terror nimmt kein Ende. Ich finde, es ist Zeit, einen neuen Weg zu beschreiten.

profil: Wenn Sie versuchen wollen, Ihre Ideen umzusetzen, werden Sie das am besten als Regierungsmitglied tun. Sie haben zwei Optionen: entweder mit der Likud-Partei von Benjamin Netanjahu oder mit der Kadima unter Tzipi Livni.
Lieberman: Ich habe nicht nur zwei Optionen, ich halte den Schlüssel zur Regierungsbildung in Händen. Niemand kann ohne meine Partei Israel Beitenu eine Regierung bilden.

profil: Sind Sie da nicht ein wenig zu euphorisch? Kadima und Likud könnten unter Einbindung von Kleinparteien auch ohne Sie regieren.
Lieberman: Da verstehen Sie zu wenig von israelischer Politik. Zwischen Kadima und den religiösen Parteien ist die Kluft viel zu groß. Ich wäre ja sehr glücklich, wenn Kadima, Likud und religiöse Parteien eine Regierung bildeten. Dann nämlich wäre meine Partei bei den nächsten Wahlen die stärkste in Israel.

profil: Netanjahu soll Ihnen das Finanzministerium angeboten haben.
Lieberman: Darüber habe ich nicht mit ihm gesprochen.

profil: Welchen Job hätten Sie denn gern?
Lieberman: Ich möchte mit der nächsten Regierung vier Dinge durchsetzen. Erstens eine Änderung unseres politischen Systems: Wir brauchen stärkere Kompetenzen für den Premier, der außerdem vom Volk gewählt werden sollte. Die Hürde für eine Partei, um in die Knesset zu kommen, soll erhöht werden, derzeit verteilen sich die 120 Abgeordneten auf 23 Parteien. Zweitens verlange ich ein absolutes Verbot von Gesprächen mit der Hamas. Drittens Änderungen im zivilrechtlichen Bereich, wie etwa die Einführung der Eheschließung am Standesamt (derzeit gibt es in Israel nur religiöse Eheschließungen, Anm.), und viertens eine Liberalisierung der Kriterien, wer als Jude gilt – bisher muss man eine
jüdische Mutter haben, um als Jude anerkannt zu werden.

profil: Finden Sie, dass die zwanzig Prozent starke arabische Minderheit in Israel ein Sicherheitsproblem darstellt?
Lieberman: Nein. Das Sicherheitsproblem ist der Terror, und ich kann nicht akzeptieren, wenn einige arabische Politiker offen sagen, sie wollen Israel als jüdischen Staat zerstören.

profil: Sie wollten durch einen Antrag bei der Wahlkommission arabische Parteien daran hindern, bei den Wahlen anzutreten.
Lieberman: Nein, nur die Balad-Partei! Die unterstützt die Hamas, die Hisbollah, Ahmadinejad … Ihr Anführer, Azmi Bishara, steht unter Verdacht, ein Spion zu sein. (Bishara soll während des Kriegs zwischen Israel und der Hisbollah im Jahr 2006 strategische Informationen an die Hisbollah weitergegeben haben, er lebt im Ausland; Anm.).

profil: Laut israelischen Zeitungsberichten skandierten die Anhänger Ihrer Partei im Wahlkampf Slogans wie „Tod den Arabern!“.
Lieberman: Nein. Wir sind nur gegen Araber, die den Terror unterstützen.

profil: Sie verlangen, dass jeder Staatsbürger eine Loyalitätserklärung zum Staat Israel unterzeichnet.
Lieberman: Es geht nicht nur um eine Unterschrift. Wir leben in einer komplizierten Gesellschaft. Ich erwarte von allen Bürgern Loyalität gegenüber dem jüdischen Staat Israel.

profil: Wieso soll man einen Araber zwingen, sich zu Israel als jüdischem Staat zu bekennen?
Lieberman: Sie müssen dieses Prinzip akzeptieren. Israel wurde als jüdischer Staat gegründet. Auch in der Europäischen Union gibt es noch Staaten, die eine Staatsreligion in der Verfassung festgeschrieben haben.

profil: Unseres Wissens nur Malta. Aber wenn ein Bürger damit nicht einverstanden ist, wird ihm deshalb nicht gleich das Wahlrecht entzogen. Genau das aber verlangen Sie. Sie opfern damit das Recht auf Meinungsfreiheit.
Lieberman: Ich sage noch einmal: Wenn die Palästinenser ein Recht auf einen palästinensischen Staat haben, Israel aber gleichzeitig ein binationaler Staat bleibt, dann ist das ein Problem.

profil: Müssen die Araber raus aus Israel?
Lieberman: Jeder, der Israel als jüdischen Staat akzeptiert, wird dieselben Rechte haben.

profil: Was passiert mit ultraorthodoxen
jüdischen Gruppierungen, von denen manche den Staat Israel aus religiösen Gründen ablehnen?
Lieberman: Sie werden Bürger mit allen Rechten sein, aber ohne passives und aktives Wahlrecht.

profil: Sie würden israelischen Staatsbürgern jüdischen Glaubens das Wahlrecht entziehen?
Lieberman: Natürlich nur solchen, die den Staat Israel ablehnen. Genau wie den Arabern, die nicht loyal sind.

profil: Glauben Sie, eine relevante Partei in Israel wird Sie bei diesem Vorhaben unterstützen?
Lieberman: Ich glaube, alle Parteien stimmen mir zu, aber sie haben Angst, es öffentlich zu sagen. Sie müssen unsere Situation berücksichtigen: Wir kämpfen um unser Überleben. Aber nicht nur Israel, als Nächstes wird Europa an der Reihe sein.

profil: Wer sollte denn Europa erobern?
Lieberman: Bin Laden und Ahmadinejad und andere Extremisten.

profil: Und sehen Sie eine realistische Chance auf Erfolg?
Lieberman: Ich kann ja wohl anderer Meinung sein als Sie, oder?

profil: Wir fragen ja nur. Kürzlich berichtete die israelische Tageszeitung „Haaretz“, es gebe Hinweise, wonach Sie kurz nach Ihrer Immigration Mitglied der später wegen Rassismus verbotenen „Kach“-Bewegung gewesen seien.
Lieberman: Das ist Unsinn.

profil: Die Leute, die Sie dort gesehen haben wollen, lügen?
Lieberman: Ich lebe seit 31 Jahren in Israel, und zwei Wochen vor den Wahlen werden solche Dinge über mich behauptet. Es ist Unsinn.

profil: Die israelischen Behörden ermitteln gegen Sie wegen Korruption, Geldwäsche und Dokumentenfälschung. Nach Meinung von Juristen sind Sie deshalb von mehreren Ministerämtern ausgeschlossen.
Lieberman: Das machen sie seit Jahren ohne Erfolg, weil es jeglicher Grundlage entbehrt. Dennoch war ich noch vor einem Jahr stellvertretender Premierminister. Wir haben ein verrücktes politisches System.

Fotos: Philipp Horak