© Debora Mittelstaedt

Interview
06/09/2022

Harald Welzer: „Bekloppter geht es doch überhaupt nicht“

Völlig falsch werde seit Jahrzehnten über die Klimakrise geredet, meint der Soziologe und Bestsellerautor Harald Welzer – und erklärt, wie man es besser machen kann.

von Franziska Dzugan, Christina Hiptmayr

profil: Herr Welzer, wie kommt man als Soziologe dazu, zur Klimakrise zu forschen? Ist das nicht ein Thema für die Naturwissenschaft?
Welzer: Ich habe mich schon vor 20 Jahren gewundert, dass sich die Leute aus den Geisteswissenschaften für das Thema nicht zuständig fühlen und das öffentliche Sprechen über die Erderhitzung den Naturwissenschaften überlassen wird. Das ist fatal, denn sie stellen uns zwar alles physikalische Wissen zur Verfügung, aber sie haben keine Ahnung davon, was das für Gesellschaften bedeutet. Deshalb haben wir ein unzureichendes Verständnis darüber, wie eigentlich über dieses Thema zu sprechen ist, damit die Menschen Lust haben, die Welt so zu verändern, dass man die ärgsten Folgen der Erderhitzung vermeiden kann.

profil: In Ihrem jüngsten Buch „Nachruf auf mich selbst“ geht es ganz zentral um die fehlende Kultur des Aufhörens. Womit konkret sollen wir denn aufhören?
Welzer: Mit unserer zerstörerischen Form zu leben und zu wirtschaften. Im 21. Jahrhundert zeigt sich mit aller Massivität, dass das Erfolgsmodell der letzten 70 Jahre darauf basiert hat, dass wir unsere Lebensverhältnisse immer weiter steigern konnten. Dies war aber nur durch die Zerstörung möglich, die wir am Klimasystem, den einzelnen Ökosystemen und an der Biosphäre anrichten. Um zu überleben, ist es notwendig, mit dieser Zerstörung aufzuhören. Zudem möchte ich gerne unsere Form der Zivilisation erhalten, weil sie ethisch betrachtet sehr große Fortschritte beinhaltet.

profil: Der Ukraine-Krieg hat Europa deutlich vor Augen geführt, dass die Abhängigkeit von fossiler Energie, die meistens nicht aus lupenreinen Demokratien stammt, nicht ganz so toll ist. Denken Sie, das ist ein Anstoß, um mit dem Verbrennen von Öl und Gas aufzuhören?
Welzer: Nein. Ich glaube, wir sind letztlich in der Situation eines Junkies, dessen Dealer in den Knast gekommen ist. Es gibt ja kein Motiv, das Suchtverhalten zu verändern. Wenn wir die heutige Energiekrise, die  noch weitaus schlimmer werden wird, mit jener von 1973 vergleichen, hat in der Bundesrepublik die damalige Regierung Willy Brandt etwas beschlossen, was heute geradezu exotisch wirkt: nämlich das Einsparen von Energie. Man hat neben vielem anderen Geschwindigkeitsbegrenzungen und autofreie Sonntage eingeführt. Man hat eine riesige Kampagne zum Energiesparen gestartet. Der Tenor: Die beste Energie ist diejenige, die gar nicht erst erzeugt werden muss. Davon sind wir heute, nach 50 Jahren Öko-Kommunikation und 30 Jahren Klima-Kommunikation, Lichtjahre entfernt. Der Grund: Niemand zweifelt an, dass wir immer mehr Energie verbrauchen müssen. Der einzige Unterschied ist, dass man nicht mehr so viel fossile, dafür mehr erneuerbare Energie verbrauchen möchte.

profil: Das Einfordern von Verzicht kommt in unserer Gesellschaft nicht besonders gut an. Ist die Politik aus der Angst, nicht wiedergewählt zu werden, in ihren Maßnahmen zu feige?
Welzer: Es gibt viele, die haben bis heute nicht verstanden, dass das Problem der Erderhitzung kein Thema der Politik ist wie jedes andere, sondern ein Überlebensthema. Dennoch wird es wie irgendeine Gesetzesnovelle zur Flurbereinigung behandelt. Dann gibt es welche, die haben es verstanden, sind aber wegen des Drucks diverser Lobbys nicht willig, das umzusetzen. Und dann gibt es sehr viele, die ein gewisses Problem sehen, den Leuten mit Hinweis auf das magische Wort „Dekarbonisierung“ aber erzählen, dass sie sich nicht verändern müssen. Nur wenige haben den Ernst des Themas tatsächlich verinnerlicht und verstanden.

„Die Leute sind ja nicht doof, sie kriegen nur das Falsche erzählt.“

profil: Diese Menschen werden aber nicht gewählt, sonst hätten Ökoparteien einen viel größeren Zulauf.
Welzer: Wenn man mal vernünftig über das Thema geredet hätte, wäre die Herangehensweise vielleicht eine andere gewesen. Das Bewusstsein, dass man eine Gesellschaft umgestalten muss, um künftigen Problemen präventiv aus dem Weg zu gehen, war schon einmal vorhanden. Etwa als Al Gore 2000 in den USA ganz knapp nicht gewählt wurde. Der Geist, der damals herrschte, ist völlig verschwunden. Man hat nicht darauf gesetzt, dass eine sozialökologische Transformation etwas Positives sein kann. Ein Modernisierungsprojekt, bei dem man vieles mit großer Freude machen kann.

profil: Offenbar gibt es dafür keine breite Basis.
Welzer: Doch, die gibt es. Die Leute sind ja nicht doof, sie kriegen nur das Falsche erzählt. Wie soll denn der Einzelne, wenn er täglich dieselbe Botschaft mitgeteilt bekommt, nämlich – Du sollst kaufen! – den Hebel finden, sich dagegen zu stellen? Übrig bleiben dann Leute, die versuchen, ökopuritanisch zu leben, sich selbst kasteien und trotzdem sehen, das ändert gar nichts an der fortschreitenden Gletscherschmelze. Die Bewegung Fridays for Future wurde durch die Pandemie im vollen Lauf gestoppt – das ist eine historische Tragik. Sie waren diejenigen, die das Thema mit großer Sprachfähigkeit und Verve auf die Agenda gesetzt haben. Sie müssen sich erst mal wiederfinden. Und es gibt sehr viele Leute mit Garten, die wissen, was mit dem Klima passiert. Also ja, es gibt ein Bewusstsein und Gefühl dafür, dass das alles nicht mehr normal ist.

profil: Geht nicht vieles auf einen entscheidenden Faktor zurück, nämlich auf die Bequemlichkeit des Menschen?
Welzer: Nein. Was sollen die Leute denn machen, wenn ihnen von morgens bis abends erzählt wird, dass gegen den Klimawandel schon etwas getan ist, wenn man ein 3,5 Tonnen schweres Elektroauto auf den Markt schmeißt? Die Menschen werden zur Bequemlichkeit verführt. Dafür sind diese ganzen Geräte irgendwie da, die uns permanent auf autoritärste Art und Weise die Entscheidungsfähigkeit abnehmen.

profil: Können Sie uns ein Beispiel nennen?
Welzer: Gelegentlich fahre ich ein Mietauto und bin jedes Mal komplett erschüttert, wie nazimäßig dieses Auto mit mir umgeht. Indem es mir dauernd erzählt, was ich zu tun habe, was ich gerade nicht beachtet habe, und dass es ins Lenkrad greift, wenn ich mir erlaube, über den Mittelstreifen zu fahren. Warum lasse ich mir von einem Auto vorschreiben, was ich zu tun habe? Das Smartphone macht das ja auch von morgens bis abends. Man kann natürlich davon ableiten, dass die Menschen das wollen. Aber wenn man ihnen die Freiheit gibt, etwas anderes wollen zu können, dann wollen sie auch andere Sachen. Worüber reden Menschen am Lebensende? Wissen Sie das?

profil: Über die Fehler, die sie gemacht haben.
Welzer: Ja, aber nicht über den Fehler, dass ich mir lieber einen Audi Q7 statt eines BMW X8 kaufen hätte sollen. Sie reden auch nicht über berufliche Fehler. Sondern, dass sie sich zu wenig um ihren Sohn gekümmert haben. Dass sie ihre Ehe verkackt haben, dass sie niemals das klärende Gespräch mit dem Vater geführt haben. Solche Dinge kommen am Ende zum Tragen. Das bedeutet, die zentrale Kategorie, um die es uns im Leben geht, ist die Beziehung zu anderen. Das wird den Leuten jedoch erfolgreich ausgeredet durch ein Marketing, das ihnen verspricht: Du wirst glücklich, wenn du mich kaufst. Das Doofe ist nur: In einem halben Jahr kommt das nächste Produkt, welches genau dasselbe erzählt. Das ist eine Struktur der Erzeugung von tiefem Unglück. Ich plädiere einfach nur dafür, dass man sich einen Moment überlegt, nicht auf diesen ganzen Quatsch hereinzufallen.

profil: Der Verhaltensökonom Gerhard Fehr sagt, mit Freiwilligkeit wird man beim Klimawandel nichts erreichen. Wie geht man also am besten vor, damit die Leute nicht aufs Kreuzfahrtschiff steigen oder den SUV kaufen?
Welzer: Indem man bessere Angebote macht. Das ist ganz einfach, darauf sollte eigentlich sogar ein Ökonom kommen. Kreuzfahrten sind erfunden worden, weil man sich nicht bewegen muss und gewissermaßen stationär reisen kann. Wenn wir 50 Jahre lang den Teufel an die Wand malen und sagen, alles geht kaputt, alles wird zerstört, kehret um, dann ist das ein abgelutschtes Narrativ, das keinen Menschen mehr interessiert. Indem ich eine Gestaltungsperspektive aufmache und sage: Hey Leute, man kann doch die eigene 
Gemeinde viel besser machen oder die eigene Stadt umgestalten, damit sie lebenswerter wird. Man kann Formen des Reisens entwickeln, die viel mehr Spaß machen. Dann kann ich genau das erreichen, ohne ein einziges Mal Klimawandel zu sagen, ohne eine einzige negative Begründung zu haben. Die gesamte Öko- und Klimaszene hat es ein halbes Jahrhundert lang versäumt, etwas Mitreißendes zu erzählen, wo man mitmachen möchte.

profil: Man braucht also keine Verbote, um Klimaziele durchzusetzen?
Welzer: Selbstverständlich braucht man das. Das ist ja auch nichts Besonderes, weil kein moderner Rechtsstaat ohne Ordnungspolitik und Ordnungsrecht auskommt. Ich meine, wieso gibt es in den USA pro Jahr 40.000 Tote durch Schusswaffengebrauch und bei uns so gut wie gar keine? Was spricht denn gegen eine Gesellschaft, die die Freiheit der Einzelnen durch Regulierung des Verhaltens der vielen sichert? Warum tut man so, als seien Verbote irgendetwas Schlimmes?

„Wenn wir 50 Jahre den Teufel an die Wand malen und sagen, alles wird zerstört, dann interessiert das keinen Menschen mehr.“

profil: Für viele Menschen dürfte es schlimm sein, sonst wäre die Aggression zum Beispiel einer Greta Thunberg gegenüber nicht dermaßen groß.
Welzer: Klar, weil sie die Menschen dazu auffordert, Privilegien abzugeben. Mit tonnenschweren Autos mit 600 PS durch die Innenstädte zu pflügen, dafür gibt es doch nicht den entferntesten Grund. Bekloppter geht es doch überhaupt nicht. Gestandene Männer, die 1,90 groß sind und 120 Kilo wiegen, haben Angst vor einer schwedischen Schülerin? Was ist denn da verrutscht? 

profil: Sie sind Direktor von Futurzwei, einer gemeinnützigen Stiftung, die sich für alternative Wirtschaftsformen einsetzt. Was wäre denn eine zukunftsfähige Wirtschaftsform?
Welzer: Ich hoffe darauf, dass es künftig so etwas wie einen ökologisch aufgeklärten Kapitalismus gibt. Bisher war er ja so erfolgreich, weil er keine Rechenschaft ablegen musste über die Zerstörung, die er anrichtet. Aber der Kapitalismus ist geschmeidig, warum sollte er nicht damit aufhören und die wahren Kosten ausweisen können, also sie nicht mehr externalisiert, sondern internalisiert.

profil: Ansätze dafür gibt es bereits, etwa mit der CO2-Bepreisung.
Welzer: Das ist sehr wichtig, reicht aber natürlich nicht. In Deutschland haben wir seit vergangenem Jahr das sogenannte Lieferketten-Sorgfaltspflichten-Gesetz. Es verpflichtet große Unternehmen dazu, die Verantwortung für ihre komplette Lieferkette zu übernehmen. Anfangs war das Gejammer groß. Doch manche Unternehmen produzieren seither wieder in Deutschland, weil ihnen der Aufwand zu groß ist. Und plötzlich hat man ein ökologisches Ziel erreicht, ohne das direkt im Gesetz zu verankern. Das finde ich toll. Auch weil wir keinerlei Verzicht dabei haben. 

profil: Ist die Welt überhaupt noch zu retten?
Welzer: Wer sollte das beurteilen? Es wäre eine Überheblichkeit der Gegenwart, zu sagen, die künftige Welt ist nicht mehr lebenswert. Genauso ist es total durchgeknallt aus meiner Sicht, dass es jetzt diese Protestbewegung namens Letzte Generation gibt. Wie kann man denn so unfassbar arrogant sein und von sich behaupten, man sei die letzte Generation – und sich dann auf Autobahnen kleben? Niemand Einzelner kann die Welt retten. Aber wir sind in der Lage, Wege anders zu beschreiten. Es geht um das Abschaffen der Entschuldigung dafür, die Dinge, die man tun kann, nicht zu tun. No excuses.