„Erdoğan wird eine Ruine hinterlassen“: Investigativlegende Can Dündar im Interview

Der „sanfte“ Islam schien dem Westen förderungswürdig zu sein.

Dündar

Ja, man hielt ihn für eine gute Idee für die gesamte Region. Erdoğans Bewegung nutzte dieses Denken.

Die Türkei hat etliche Militärputsche erlebt. Der letzte liegt erst neun Jahre zurück.

Dündar

Stimmt. Er scheiterte. Der erste hatte 1960 stattgefunden. Die Demokratie war damals noch sehr jung, gerade zehn Jahre alt. 1971 gab es wieder einen, dann 1980 und so weiter. Fast alle zehn Jahre erlebte die Türkei einen Militärputsch, der den demokratischen Prozess jedes Mal unterbrach. Erdoğan fand eine Lösung: Er erklärte der Armee den Krieg. Und zusammen mit den muslimischen Gülenisten war er erfolgreich. Am Ende drängte er die Armee tatsächlich zurück in die Kasernen. Es gelang ihm, sie unter Kontrolle zu bringen. Ihre Kommandeure sind heute praktisch Diener des Erdoğan-Regimes.

Ist es nicht an sich gut, wenn die Armee sich in die Politik nicht mehr einmischt?

Dündar

Im Fall der Türkei gab es leider keine nennenswerte Zivilgesellschaft, keine starken Gewerkschaften oder politischen Parteien, sodass die Armee die einzige Hüterin des Säkularismus war. Ohne sie hat Erdoğan nun die Möglichkeit, sein autoritäres Regime durchzusetzen.

Im vergangenen Frühjahr eskalierte Erdoğan seinen harten Kurs: Er ließ Oppositionsführer Ekrem İmamoğlu, Istanbuls Stadtchef, sowie andere Bürgermeister und Gegner verhaften. Verliert er gerade ein wenig die Nerven?

Dündar

Nein, ich glaube, er hat volle Kontrolle und nicht aus Panik agiert. Er fühlt sich jetzt umso mächtiger. Denn er hat die Armee, die Polizei, das Parlament, die Regierung, die Universitäten, die Medien, den Geheimdienst und sogar die Mafia erobert. Er ist somit der mächtigste, der stärkste Führer in der Geschichte der Türkei. Stärker noch als Atatürk. Und nun will er die gesamte Opposition schwächen, der Sultan eines neuen türkischen Osmanischen Reichs werden. Das ist Erdoğans Traum – und er setzt ihn gerade um.

Er hat eine Scheindemokratie etabliert, lässt es so aussehen, als werde sein Regime frei gewählt. Aber bei den letzten Wahlen schien sein Sieg tatsächlich nicht ganz sicher zu sein.

Dündar

Ja, wir hatten alle Hoffnung, um ehrlich zu sein. Das Ergebnis war knapp. Aber inzwischen ist es fast unmöglich, gegen Erdoğan zu gewinnen. Er kontrolliert alles, die Medien, das Justizsystem und vermutlich sogar die Wahlurnen.

Sind die europäischen Staats- und Regierungschefs zu nachsichtig mit Erdoğan?

Dündar

Mehr als das. Sie sind mit ihm leider alle befreundet. Sie brauchen Erdoğan. Das globale politische Klima kommt ihm zugute. Die Menschen in der Region brauchen ihn als starken Führer, um den Flüchtlingsstrom zu stoppen. Es geht darum, Geschäfte zu machen. Demokratie und Menschenrechte stehen nicht mehr im Vordergrund. Ich bin enttäuscht von der Haltung Europas.

Nimmt die Mehrheit in der Türkei Erdoğan als Autokraten wahr?

Dündar

Es ist schwierig, die Menschen zu verallgemeinern. Ich schätze, er hat heute die Unterstützung von 25 bis 30 Prozent der Bevölkerung. Etwa 55 bis 60 Prozent sind gegen Erdoğan. Und dann gibt es einige Leute, die einfach abwarten, ob es eine Alternative zu ihm geben wird. Ob sie ihren Job verlieren, in eine schwierigere Lage geraten könnten. Das ist für viele der entscheidende Punkt. Auch seine Anhänger sehen, dass sich Erdoğan zu einem Autokraten entwickelt hat, aber sie sind damit zufrieden, beschweren sich nicht. Die Mehrheit der Menschen hat jedoch genug von ihm und möchte ihn einfach loswerden. Aber niemand weiß, wie.

Halten Sie Erdoğan für einen guten Strategen?

Dündar

Er ist sehr gut darin, Menschen zu überzeugen. Er findet praktische Lösungen und wechselt oft seine Partner. Unlängst hat er sich sogar mit den Kurden arrangiert, stilisiert sich plötzlich zu deren Retter. Nicht nur in der Türkei, auch im Irak und in Syrien. In diesem Sinne ist er ein Zauberer, ein politisches Tier.

Er überrascht auch seine Feinde?

Dündar

Genau. Er ist sehr flexibel und findet Wege, um jede seiner Krisen zu überwinden.

Die Türkei war stets das große Experiment eines demokratischen muslimischen Staates. Wie wahrscheinlich ist eine Rückkehr zur vollständigen Demokratie?

Dündar

Erdoğan wird irgendwann sterben. Ich bin immer noch hoffnungsvoll. Ich glaube, wir nähern uns dem Ende dieser dunkelsten Periode in der türkischen Geschichte. Aber es wird nicht so einfach sein, ihn zu ersetzen und zur Demokratie zurückzukehren. Das könnte eine oder zwei Generationen dauern. Denn er wird eine Art Ruine hinterlassen. Alle Institutionen werden zusammengebrochen sein. Wir werden das gesamte demokratische System von Grund auf neu aufbauen müssen. Ich hoffe, dass Europa dann die Situation erkennen und den demokratischen Widerstand in der Türkei unterstützen wird, statt nur, wie derzeit, auf seine eigenen Interessen zu achten.

Die junge türkische Generation scheint weniger religiös zu sein als in der Vergangenheit. Gibt es eine Chance auf Säkularismus in der Türkei?

Dündar

Die Menschen leisten auch nach 25 Jahren Autoritarismus noch Widerstand. Vor allem das letzte Jahrzehnt war grauenhaft. Dennoch ist die Türkei nicht zu einem zweiten Iran oder Afghanistan geworden. Insbesondere die Frauen erweisen sich als unbeugsam. Sie wissen, wie katastrophal ihr Schicksal wäre, wenn sie aufgäben. Deshalb kämpfen sie. Und man kann sich vorstellen, wie schwierig es ist, gegen Autokraten zu kämpfen. Man sieht es in den USA. Selbst in einer Demokratie wie der amerikanischen leiden die Menschen wirklich. In der Türkei haben wir nichts. Und doch leistet dieses Land immer noch Widerstand.

Ist Erdoğan nicht sogar ein Vorbild Trumps?

Dündar

Ich habe das Gefühl, dass die Türkei ein Versuchslabor für andere Autokraten war.

Die Türkei ist geopolitisch immens wichtig, in Syrien ebenso wie als Vermittler im Ukraine-Krieg. Ist das der Grund, warum die internationale Kritik an Erdoğan nicht annähernd so hart ausfällt, wie sie sein müsste?

Dündar

Ich bin mit diesem Satz aufgewachsen: Die Türkei ist ein sehr wichtiges Land in der Region. Und es stimmt leider. Denn diese Bedeutung hatte stets negative Folgen. Und natürlich nutzt Erdoğan diesen Vorteil, um seine Macht zu stärken.

Sie leben seit fast einem Jahrzehnt in Berlin. Ist es nicht schwierig, im Exil noch im Detail zu verstehen, was in der Türkei vor sich geht?

Dündar

Ich bin mehr denn je in die türkische Politik involviert. Wenn man nicht mehr dort lebt, hört man mehr darüber, was vor sich geht. Man richtet seine ganze Aufmerksamkeit auf das Land, denn es ist unsere Zukunft. Sollen, können wir dorthin zurückkehren?

Sie haben 35 Jahre Ihres Erwachsenenlebens in der Türkei verbracht. Obwohl Sie als Oppositioneller in Lebensgefahr waren. Warum sind Sie nicht früher geflohen?

Dündar

Es ist wie eine Mission. Man beginnt als Journalist zu arbeiten, dann kommt der erste Angriff, der erste Prozess. Dann landet man im Gefängnis und schließlich im Exil.

Es war fast zu spät, als Sie 2016 emigrierten, oder? Sie haben einen Mordversuch überlebt.

Dündar

Ich wollte trotzdem bleiben. Aber mir wurde klar, dass ich in der Türkei nicht am Leben bleiben werde. Nun bin ich in Deutschland, aber das ist nicht der bessere Ort, um ehrlich zu sein.

Fühlen Sie sich auch dort in Gefahr?

Dündar

Natürlich. Ich stehe in Berlin unter Personenschutz. Ich habe ja nie aufgehört, berichte und kommentiere weiter. Deshalb hasst man mich.

Wenn in fünf oder zehn Jahren die Demokratie in Ihrem Heimatland wiederhergestellt würde, wäre es Ihr Wunsch, zurückzukehren?

Dündar

Auf jeden Fall. Und ich hoffe, dass es nicht so lange dauern, dass es dieses oder nächstes Jahr so weit sein wird.

So optimistisch denken Sie?

Dündar

Ja, diese Hoffnung habe ich immer. Ich meine, vollständige Demokratie wird länger dauern, aber Erdoğans Regime wird zu Ende gehen. Ich weiß nicht, was danach kommen wird, aber ich werde mein Bestes tun, um die Nachfolger zu unterstützen. Deshalb werde ich dort sein müssen.