Historiker Rathkolb: „Wir fürchten uns zu Tode“

Das könnte man auch als Fortschrittsfeindlichkeit interpretieren.

Rathkolb

Natürlich. Man denke an die Windräder, gegen die heute rechte Parteien ein Riesentheater veranstalten. Neue Technologien, man denke nur an die künstliche Intelligenz, bieten unglaubliche Möglichkeiten, aber auch Gefahren. Als Folge der industriellen Revolution ab 1870 gab es ebenfalls große soziale Probleme. Diese wurden mit einiger Verzögerung teilweise gelöst, durch Gesetzgebung, Gewerkschaften, Arbeiterbewegung oder mit dem Verbot von Kinderarbeit.

Die Turboglobalisierung ist ein zentraler Begriff Ihres Buches, ein zweiter ist die Globophobia, also die weltumspannende Angst.

Rathkolb

Wir fürchten uns zu Tode. Natürlich haben wir große Probleme, beispielsweise im Budgetbereich, aber verglichen mit dem Jahr 1945 ist das nichts. Damals war der Staat bankrott, die Menschen hungerten, überall war Zerstörung. Und doch ist sehr bald ein Aufbauoptimismus entstanden. Man sieht das an den Reden der damaligen Bundeskanzler, also beginnend mit Staatskanzler Karl Renner, dann Leopold Figl und Julius Raab.

Unsere Regierung weiß das und will ebenfalls Optimismus verbreiten. Wie kann sie das schaffen?

Rathkolb

Man muss der Bevölkerung eine schmackhafte Karotte vor die Nase halten. Das beste Beispiel ist für mich der Marshall-plan, mit dem die USA nach dem Krieg den Wiederaufbau in Europa finanzierten. Das war Hilfe zur Selbsthilfe. Die Amerikaner haben gezeigt: Wir helfen euch, aber ihr müsst auch anpacken. Ein Teil der Mittel ist ins Marketing geflossen, um eine positive Stimmung zu schaffen. Wir Europäer sind momentan psychologisch den Amerikanern ziemlich unterlegen und lassen uns von Donald Trump und Konsorten ins Bockshorn jagen, während Make America Great Again nicht wirklich funktioniert, aber nach wie vor viele Menschen in den USA daran glauben.

Ein zentrales Paradigma erweist sich gerade als falsch, nämlich die Überzeugung, dass unser westliches System anderen Systemen auf Dauer überlegen ist, weil nur in einer freien demokratischen Gesellschaft Innovation und technischer Fortschritt auf Dauer möglich sind. Das autoritäre China beweist mit seiner Kommandowirtschaft gerade das Gegenteil.

Rathkolb

Die totalitär regierte kommunistische Volksrepublik China steht vor Megaproblemen. Die Disparitäten zwischen den urbanen Zentren und dem Rest des Landes sind extrem. Dazu gibt es eine gigantische Immobilienblase. China ist zwar das Land der Ingenieure, aber die großen Tech-Unternehmen befinden sich nach wie vor in den USA. Wirkliche Innovation kann es vor dem Hintergrund einer totalen gesellschaftlichen Zensur nicht dauerhaft geben. China hat zwar jede Menge Universitäten, aber Ausbildung allein reicht nicht, man braucht auch Unternehmertum. Und das ist in freien Gesellschaften kreativer, wie die USA zeigen. Die Amerikaner haben auch immer vom Potenzial der Migration gelebt, das Trump gerade dabei ist zu zerstören.

Sie zitieren in Ihrem Buch den Soziologen und Politiker Ralf Dahrendorf, der die These vertrat, dass Entsolidarisierung in einer Gesellschaft zu Autoritarismus führt.

Rathkolb

Das ist durch viele wissenschaftliche Untersuchungen belegt. Was hat Trump zum Wahlsieg verholfen? Die Angst der weißen Mittelschicht vor der Zukunft und dem sozialen Abstieg. Trump wurde von Menschen gewählt, die sich Sorgen machen, dass sie ihre Kreditzinsen und die Studiengebühren für ihre Kinder nicht zahlen können. Auch in Europa sehen wir, dass Parteien mit autoritären Führern und Führerinnen gerade dort stark sind, wo es ökonomische Probleme gibt, etwa im ländlichen Bereich in Frankreich, in Italien oder in den neuen deutschen Bundesländern.

In Österreich haben wir einen nach wie vor funktionierenden Sozialstaat, und dennoch ist die FPÖ stärkste Partei.

Rathkolb

Das ist das interessante Phänomen. Es geht nicht um die tatsächliche Lebenssituation, sondern um das subjektive Empfinden, dass der eigene Wohlstand in Gefahr ist. Die Angst erschlägt alles, da geht es nicht um Fakten, sondern um Gefühle.

Sie warnen, dass von rechtspopulistischen Parteien eine Gefahr für unsere Demokratie ausgeht. Ist das nicht zu alarmistisch?

Rathkolb

Die unabhängige Justiz, freie Medien, eine engagierte Zivilgesellschaft, Universitäten, NGOs sind Hüter der liberalen Demokratie. Man gewinnt den Eindruck, dass manche Politiker die Freiheit dieser Institutionen gern einschränken würden. Dazu darf man nicht übersehen, dass überdies unsere Verfassung dem Bundespräsidenten sehr viel Macht in Zeiten der Regierungsbildung einräumt, die eines Tages von einem Amtsinhaber auch missbraucht werden könnte. Heute muss man festhalten, dass die Demokratie in Österreich nicht unmittelbar bedroht ist. Aber es hätte niemand gedacht, dass Ungarn einmal zu dem Staat wird, der es heute ist. Premier Viktor Orbán war einst ein liberaler Politiker, jetzt ist er ein autoritärer.

Die zwei Soziologen Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey prägen in ihrem jüngsten Buch den Begriff des demokratischen Faschismus. Dessen Vertreter berufen sich auf demokratische Werte, um autoritäre Positionen durchzusetzen.

Rathkolb

Das ist mir zu nahe an der Diktion von Carl Schmitt, der die ideale Demokratie im Führerstaat gesehen hat. Denn der „Führer“ ist vom Volk akklamiert, demokratischer geht es also gar nicht. Insofern würde ich die Begriffe nicht mischen. Faschismus ist eine inszenierte, manipulierte Massenbewegung. Eine parlamentarische Demokratie bedeutet nach Hans Kelsen das Aushandeln von Positionen, wobei die Mehrheit im Parlament Minderheitenpositionen mitberücksichtigt und Kompromisse sucht.

Für Kelsen ist die Demokratie auch ein Prozess, der nie abgeschlossen ist und an dem sich die Bürgerinnen und Bürger beteiligen. Das ist immer weniger der Fall. Die Eliten aus Wirtschaft und Wissenschaft bringen sich nicht mehr aktiv in die Politik ein. Früher hatte jeder Parlamentsklub, ob blau oder grün, mindestens einen Universitätsprofessor unter seinen Abgeordneten.

Rathkolb

Der Grund für diese Verweigerung ist eine Mischung aus Demokratieverdrossenheit und Übersättigung. Man will mit der Politik nichts zu tun haben. Allerdings liegt es auch an der Politik selbst. Diese ist viel zu marketingorientiert geworden. Politiker haben keine Ecken und Kanten mehr, obwohl die Bürger authentische Vertreter wollen. Und dann setzen sich solche Rabauken wie Trump durch, der alle Regeln missachtet.

Das Gedenkjahr 2025 geht zu Ende. Eine Studie, die Sie und der Meinungsforscher Günther Ogris verfassten, zeigt, dass historisches Wissen ein Indikator für aktives Demokratiebewusstsein ist. Wer sich kritisch mit der NS-Zeit auseinandersetzt, tendiert zu demokratischen Einstellungen.

Rathkolb

Das ist nicht auf Österreich beschränkt, sondern das sieht man auch anhand von Studien, die wir in Kooperation mit der Politologin Sylvia Kritzinger, der Soziologin Petra Ziegler und einem europäischen Team in vielen europäischen Staaten wie England, Frankreich, Ungarn, der Tschechischen Republik oder Polen durchgeführt haben. Je kritischer jemand die eigene nationale Vergangenheit analysiert, umso eher ist er oder sie bereit, auch eine aktive demokratische Position einzunehmen. Autoritäre Parteien hingegen tun sich extrem schwer im Umgang mit der Geschichte. Sie werden von Marine Le Pen kein kritisches Wort zum französischen Kolonialismus hören. Vertreter der rechten PiS in Polen haben Schaum vor dem Mund, wenn Historiker polnische Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung thematisieren.

Liefert das kollektive Erinnern notwendige Impulse oder ist es bloß Routine und Ritual? Pflegen wir Erinnerungskultur oder betreiben wir Erinnerungsfolklore?

Rathkolb

Die Gefahr sehe ich. Man hat es ein bisschen bei der Gedenkveranstaltung zur Unterzeichnung des Staatsvertrags 1955 gesehen. Bundeskanzler Stocker hat zwar eine sehr würdige Rede im Schloss Belvedere gehalten, aber richtig emotionalisierend war die Veranstaltung nicht. Im Gegensatz zur Gedenkfeier zur Befreiung des KZ Mauthausen, an der Vertreter aus vielen europäischen Ländern, darunter das spanische Königspaar, teilnahmen. Auch das Fest der Freude am Heldenplatz am 8. Mai mit der Rede von Paul Lendvai war sehr berührend. Beim Gedenken müssen Emotionen geweckt werden. Das gelingt uns jetzt verspätet, aber sehr gut in Bezug auf NS-Zeit und Shoah. Aber es ist uns zum Beispiel nicht gelungen, den Jahrestag des EU-Beitritts 1995 oder des UNO-Beitritts in die kollektive Erinnerung Österreichs einzuschreiben, obwohl die EU, aber auch die UNO zentral für die Zukunft und Sicherheit Österreichs sind.

Kann man aus der Geschichte lernen?

Rathkolb

Da bin ich als Historiker skeptisch. Wir haben zwar historische Lernprozesse durchgemacht, die sehr wichtig für die Entwicklung Europas waren, aber wenn ich an die Kriege nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er-Jahren denke, muss ich feststellen, dass wir das Gelernte schmählich vergessen haben. Es gab damals keine gemeinsamen europäischen Positionen, und wir haben, das muss man selbstkritisch anmerken, gegenüber Putins Aggressionen völlig versagt. Es wäre jetzt an der Zeit, die richtigen Lehren zu ziehen. Diese können sich nicht nur auf militärisches Aufrüsten beschränken. Es geht auch um globale Kooperation, beispielsweise mit Teilen des Globalen Südens. Je besser die Kooperation, desto weniger brauche ich in den Rüstungsbereich investieren.

Der Begriff „Vergangenheitsbewältigung“ war einst allgegenwärtig, mittlerweile ist er rar, weil er offenbar obsolet geworden ist.

Rathkolb

Man kann Vergangenheit nicht bewältigen, denn sie ist passiert. Aber man kann sich damit kritisch auseinandersetzen.

Sie würden also den Begriff infrage stellen.

Rathkolb

Ja, weil er natürlich immer einen Schlussstrich impliziert. Wenn etwas bewältigt ist, dann ist es vorbei, und ich muss mich nicht mehr damit beschäftigen. Um unsere Demokratie lebendig zu halten, müssen wir uns auch mit der negativen Seite unserer Geschichte in einem totalitären Regime wie dem Nationalsozialismus auseinandersetzen. Das fördert unsere Demokratiearbeit in der Gegenwart.

Der 2021 verstorbene Philosoph Rudolf Burger forderte schon 2001 einen Schlussstrich unter die Gedenkpolitik. Er meinte, die unendliche Analyse der NS-Zeit sei kontraproduktiv.

Rathkolb

Ich habe Burger damals in einem Brandartikel geantwortet. Er hat in dieser Frage zu kurz gedacht. Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, aber auch mit dem europäischen Faschismus ist Teil der aktuellen Demokratiearbeit. Die Debatte läuft mir hier aber noch immer viel zu national. Denn letzten Endes sind Faschismus und Nationalsozialismus eine europäische Frage, weil das NS-Regime fast ganz Europa vom Atlantik bis vor Moskau okkupierte oder mit kollaborierenden Regimen kontrollierte.

Sie kritisieren, dass junge Leute heutzutage nichts mehr über den Holocaust und die österreichische Mitverantwortung wissen wollen, und fordern mehr Demokratiebildung.

Rathkolb

Politische Bildung sollte ein Pflichtfach sein. Man müsste es breiter und internationaler anlegen und etwa auch die kritische Auseinandersetzung mit sozialen Medien und der digitalen Revolution einfließen lassen und nicht in ein eigenes Fach auslagern.

In sozialen Medien herrscht das Prinzip der Schwarz-Weiß-Denkens. Die Nuancierungen fehlen. Wie sehr ist die Geschichtswissenschaft vor solchen Vereinfachungen gefeit?

Rathkolb

Man muss als Historiker alle Facetten eines Menschen beleuchten. Erst dann kann ich eine Persönlichkeit richtig einordnen. Ich war Mitglied der Straßennamen-Kommission für Wien. Da gab es Straßen, die nach unglaublich ideologisierten Nationalsozialisten benannt waren und es auch noch sind. Und dann gab es Menschen, die vielschichtiger waren.

Der Dr.-Karl-Renner-Ring in Wien wurde nicht unbenannt.

Rathkolb

Karl Renner ist ein Paradebeispiel für die Ambivalenz von historischen Personen. Er war von 1918 bis 1920 Staatskanzler und dann wieder 1945 von Stalins Gnaden. Auf der einen Seite war er ein erfahrener, sehr bürokratisch agierender Staatsmitbegründer, aber er hatte auch Schattenseiten. Bruno Kreisky meinte einmal, Renner habe sich gebogen wie das Schilfrohr im Wind. Im April 1938 begrüßte Renner im Gespräch mit dem „Neuen Wiener Tagblatt“ und einer internationalen Zeitung den sogenannten Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich. Das war völlig unnötig, auch dass er später die Zerschlagung der demokratischen Tschechoslowakei in einer nicht publizierten Schrift rechtfertigte.

Die Geschichtswissenschaft ist also präzise. Dann sind es die Medien, die zu Vereinfachungen tendieren?

Rathkolb

Medien wollen immer eine klare Linie. Leopold Figl wurde von den Nazis im KZ fürchterlich gequält. Aber im autoritären Dollfuß-Schuschnigg-Regime hatte er eine leitende Funktion inne. Karl Lueger ist bekannt für seinen wüsten Antisemitismus. Aber er war auch ein Modernisierungsbürgermeister, der viel für die Infrastruktur und die kommunalen Betriebe von Wien geleistet hat.

Und Jörg Haider?

Rathkolb

Haider war für mich Ausdruck einer schwächelnden politischen Kultur. Er hat der Großen Koalition geschickt den Spiegel vorgehalten, hat aber auch immer mit seinen Polemiken provoziert. Er sprach von Österreich als historischer Missgeburt und lobte die Beschäftigungspolitik im „Dritten Reich“ und hatte keine Berührungsängste vor ehemaligen SS-Veteranen.

Auch Haider spielte mit den Ängsten der Bevölkerung. Wie lange wird das derzeitige nervöse Zeitalter noch andauern?

Rathkolb

Ich hoffe, dass sich die internationale Großwetterlage beruhigt und nach der „Ökonomie der Angst“ ein neues Buch herauskommt: die „Ökonomie des Optimismus“. Optimismus ist eine zentrale Voraussetzung für eine funktionierende liberale Demokratie.