„Wir brauchen ein Bauhaus der Gefühle“: Alexander Kluge, 1932–2026

Herr Kluge, Sie arbeiten in Ihren jüngsten Filmen stark mit KI, und Sie haben in diesem Zusammenhang von der Notwendigkeit gesprochen, einen Gegenalgorithmus zu entwerfen, um Silicon Valley, also der IT-Industrie, nicht die alleinige Deutungs- und Anwendungshoheit zu überlassen. Wie könnte uns ein Gegenalgorithmus denn nutzen?

Kluge

Ein Algorithmus ist eine Maschine, um Öffentlichkeit, öffentliche Macht herzustellen. Das sind, wenn Sie so wollen, die Sirenen, vor denen in der griechischen Mythologie gewarnt wird, im Zeitalter Ihrer technischen Reproduzierbarkeit. Die saugen Ihnen, wenn Sie nicht aufpassen, alles, was Sie können und wissen, aus der Seele – und halten Ihnen anschließend die Ergebnisse vor: Ihr Bild und Ihre Arbeit. Das hat der Kapitalismus übrigens immer schon gemacht. Die menschengemachten Waren sind das Spiegelbild der Menschen. Und so gehen nun auch die Tech-Konzerne vor, nur sehr viel überlegener und ohne Europa nennenswert zu beteiligen.

Könnten KI-Regulierungen helfen, um die Technik weniger sirenenhaft zu gestalten?

Kluge

Glaube ich nicht. So etwas kann man nicht regulieren oder verbieten, auch wenn das in Brüssel gerne besprochen wird. Ich halte das für Hochstapelei, für politische Selbstüberschätzung. Wir können diese Technologie nicht überholen, denn wir haben die Mittel derzeit nicht. Aber Silicon Valley lässt ungeheure Lücken und interessiert sich sehr wenig für Fragen, die zu unserer klassischen Öffentlichkeit selbstverständlich gehören. Es gibt zum Beispiel in San Francisco eine Oper, aber die Informatiker wollen da nicht hin. Also bleibt etwa die Musik, auch die Popmusik, schon mal unberücksichtigt. Und in diese großen Lücken können wir stoßen. Lassen Sie es mich mit einer Metapher sagen: Die Wüste lebt ja, nur kann man kein Korn darauf pflanzen. Menschen können darin kaum existieren, Mäuse und Schlangen schon. Aber wo es Wüste gibt, gibt es auch Oasen. Sie gilt es zu befestigen. Denn die Wüste will da ran, der im Sturm aufgewirbelte Sand will die Oase unter sich bedecken. So müssen die Musik, die Opernhäuser, die Akademien, die gesamte Moderne, die Sprachen und die Mathematik eben zusammenarbeiten. Sie alle brauchen wir. Das wissen aber wenige: In der Fernseh-„Tagesschau“ kommt Mathematisches nie zum Einsatz. Aber der Kosmos und die Mikrowelt, die Quantenwelt gehorchen der Mathematik – und nicht unseren Sprachen.

Was ist also zu tun?

Kluge

Wir Menschen müssen die Selbstüberschätzung, die wir als Citoyens aus der Französischen Revolution mitgebracht haben – jeder ist König – ein bisschen reduzieren und mehr beobachten. Die Urteile kommen von selbst, aber Erfahrung kommt nicht von selbst. Und die Künste sind dazu da, diese Erfahrung in Werkstätten gemeinsam neu zu fabrizieren, denn Silicon Valley wird das nicht tun. Die quantifizieren nur, was es schon gibt. Ob die KI, meine virtuelle Kamera, intelligent ist, weiß ich nicht, aber dass sie ein gutes Werkzeug ist und eine Buchhalterin der Einzelheiten, das weiß ich. Und ihre acht Milliarden Daten kann man nutzen, wenn man sie von ihrem Programm ablenkt -- das ja von ihren Zauberlehrlingen gemacht wurde. Und wenn Sie die KI nun auf interessante Weise befragen, kriegen Sie – selbst wenn sie sich oft irrt oder nur rät – Antworten, die mir selber nicht eingefallen wären. KI ist also für den Konjunktiv der Bilder das ideale Aufnahmewerkzeug. Eine normale Filmkamera kann keine Konjunktive. Was sie nicht vor der Linse hat, sieht sie nicht.

Wie arbeiten Sie mit KI-Modellen? Sie stellen der Maschine so lange Fragen, bis sie Sinnvolles produziert? Sie verfeinern, bis sie etwas liefert, das Sie überrascht? Ist das der Weg?

Kluge

Das ist einer der Wege. Aber so lange muss ich gar nicht warten. Ich nehme beispielsweise ein Bild aus der Albertina: Herkules mit der Keule. Und ich frage die KI, welches Werkzeug ist eine Keule? Das Bild gebe ich ein. Es stammt aus dem Jahr 1530 und erscheint meinen Kindern und Enkeln vollkommen altmodisch, sie sagen: „Keule? Ich kenne keinen Krimi, in dem mit Keule gemordet wird.“ Das sei ein veraltetes Werkzeug. Wenn ich das dann aber eingebe, kriege ich spannende Antworten. Auch über Herkules selbst, diesen Gesamtarbeiter, der ja der einzig arbeitende Gott ist, die anderen Götter verlieren sich in Liebesabenteuern oder Heldentaten. In der griechischen Sklavengesellschaft haben sie nur einen Halbgott, nämlich Herakles, der arbeitet wie ein Teufel. 

In einer zerrissenen Welt , haben Sie gesagt, brauchen wir den Möglichkeitsraum der konjunktivischen Bilder. Wo wir vom Krieg sprechen, der ja die Wurzel dieser Zerrissenheit ist: Eine Kindheitserinnerung, zugleich eine Urszene Ihrer künstlerischen Biografie, ist das Bombardement Ihres Heimatortes, Halberstadt, am 8. April 1945. Wenn Sie heute von den Luftangriffen auf die Ukraine oder im Nahen Osten hören, stellen Sie da Zusammenhänge her?

Kluge

Ich stelle einen Zusammenhang und eine Differenz fest. Ich wäre, als Halberstadt verbrannte, fast umgekommen, nur fünf Meter neben uns detonierte die Bombe. Ich kann Ihnen gar nicht beschreiben, wie verwirrend so etwas ist. Wie ohnmächtig man sich da fühlt. Und dann vergleiche ich das mit Gaza. Wir hatten zum Schluss, fünf Tage nach dem Luftangriff, noch Backsteine. Die Frauen begannen diese übereinander zu schichten. Dann kam ein Neuaufbau. Das gibt es in Gaza nicht mehr. Denn die neuen Waffen und die Betonbauweise, die wir inzwischen haben, erzeugen einen Schutt, in dem nicht einmal Würmer mehr leben können. Das ist Sand zweiter Natur. So etwas muss man erzählen. Und betonen, dass die Wüste lebt.

Erst die Erzählung macht Schockmomente fassbar. Das Erlebnis allein reicht nicht.

Kluge

Absolut. Und mit Worten allein können Sie das nicht erzählen. Da brauchen Sie Bilder, die mit Worten sich reiben. Und Sie brauchen auch Trauer. Das geht mit Musik. So benötigen Sie alle diese Formen der Übersicht und der Emotion. Wir brauchen ein Bauhaus der Gefühle, der subjektiven Erfahrung. Die Bilder sind nicht dazu da, mit Preisschild irgendwo zu hängen. Sie sind dazu da, Erfahrung zu vermitteln. Dazu müssen sie miteinander sprechen.

Sie haben einmal geschrieben: Alle Fotos, die es gibt, führen nachts ihr eigenes Leben. Das ist so ähnlich wie der Gedanke, der Ihrer Wiener Ausstellung nun zugrunde liegt: dass die Kulissen miteinander sprechen.

Kluge

Das ist immer derselbe Gedanke. Ich nehme die Dinge so ernst wie uns Menschen. Sie sind ja auch meist von Menschen gemacht. Und wenn man das tut, antworten die Dinge.

Wenn die Fotos nachts miteinander reden: Könnte es sein, dass die KI uns erstmals Einblicke in diese Nacht gewährt?

Kluge

Das ist wahr. Sie ist ein Mikroskop oder ein Fernrohr dorthin. Und dass man KI missbrauchen kann, verkenne ich keine Sekunde. Deswegen muss ich sie ja nicht missbrauchen.

Sie machen seit 65 Jahren Filme. Ihr allererster schon, „Brutalität in Stein“, setzte sich mit Unmenschlichkeit, Barbarei und Autoritarismus auseinander. Die Menschheit scheint wenig gelernt zu haben aus der Lehre des Nazi-Grauens. Stimmen Sie zu?

Kluge

Das ist so allgemein nicht zu beantworten. Es gibt Menschen, ganze Gruppen, die viel gelernt haben. Und andere, die nichts gelernt haben. Aber eine direkte Fortsetzung, wie das manchmal behauptet wird, sind die neuen Rechten in der Bundesrepublik oder die Trump-Administration nicht. Man sagt, die USA sei inzwischen faschistisch. Da wäre ich vorsichtig. Denn Trump und seine Leute sind zwar sehr autoritär und zerstörerisch, aber sie sind ganz bestimmt nicht faschistisch. Mich interessiert, wenn ich zurückblicke, eher die Differenz als die Ähnlichkeit.

Faschismus könne heute nicht mehr stattfinden, meinen Sie? Sind polizeiliche Gewalt gegen Menschen, das Abwürgen kritischer Medien und das Verbreiten giftiger Propaganda nicht klassisch faschistische Taktiken?

Kluge

Ja, aber das ist oberflächlich betrachtet. Das vereinfacht zu sehr, auf falsche Weise. Was uns in Amerika jetzt gegenüber steht und sich von Europa zu trennen scheint, das sind ganz verschiedene Kräfte. Die Universität Harvard beispielsweise trennt sich nicht. Präsident Trump, der nicht allmächtig ist, geht mit der Wirklichkeit so um, wie ich als Siebenjähriger mit Zinnsoldaten gespielt habe. Die wirklichen Verhältnisse sind mächtiger als jeder Präsident. Deshalb muss ich nicht gleich erschrecken, wenn der Indiskutables von sich gibt. Ich muss stattdessen seine Worte von dem, was er tatsächlich machen kann, trennen, denn ein Kindskopf wie Trump schafft einmal Gutes, dann wieder Böses. Und das konnten wir uns bei Obrigkeiten noch nie aussuchen.

Was können wir gegen diese Unberechenbarkeit setzen?

Kluge

Wir müssen uns selbst organisieren. Die Künste können das, indem sie zusammenarbeiten, sich hinter unserem Rücken nachts, wenn die Gestalter endlich weg sind, verbünden.

Kann die Kunst nachhaltige Utopien bilden?

Kluge

Aber richtig! Eine Heterotopie ist schon sehr schön. Eine Utopie wäre noch mehr. Wie die Dinge anders gehen könnten, all die Abzweigungen kann man auch aus der Vergangenheit lernen. Ich bereite gerade eine Ausstellung vor, die von Deutschland handelt. Und ich habe festgestellt, dass immer dann, wenn Deutschland schwache Stunden hatte, es für die Welt nützlich war: die Kleinstaatereien im 19. Jahrhundert etwa oder die Ereignisse im Jahr 1929 – oder auch unmittelbar nach 1945, in der Aufbauzeit, da war Deutschland nicht groß. 1807, besiegt von Napoleon, wurde es von Weimar aus eine Weltmacht des Geistes. Aber in den Zeiten, in denen Deutschland groß war, war es für die Welt stets fürchterlich. Und das ist meine Perspektive. Und wenn ich, mit dieser Idee bewaffnet, nun das Jahr 1990 noch einmal aufbaue, mit Bildern, wo lauter Steuergangster und Abenteurer eine Republik ausrauben, stelle ich fest: Da ist die Öffentlichkeit bis heute nicht wieder zurückgekehrt. Sie war vorher in fremden Händen, in der Administration der DDR. Dann gab es kurzfristig eine richtige Blüte der Eigentätigkeit. Und anschließenc kam die Übernahme durch Westkonzerne. Und heute wundert man sich, dass die AfD dort blüht.

Man muss trotzdem weiterhin an die Intelligenz der Öffentlichkeit glauben?

Kluge

Das darf man. Und Sie müssen die Popanz-Bildung, die neue Rechte beispielsweise, diese dunkle Aufklärung, nicht überschätzen.

Aber wir sehen doch, dass die rechten Popanze überall die Macht übernehmen, insofern kann man sie ja gar nicht überschätzen.

Kluge

Na gut, da müssen wir Antworten finden. Aber nicht aufrüsten. Wir müssen nicht auch zu Popanzen werden. Im Moment tun wir das aber, weil wir im Grunde die Vokabeln und Vorgaben des amerikanischen Präsidenten übernehmen und mit hochstaplerischen Behauptungen, wir seien ebenso groß wie Amerika, keine Antworten finden.

Indem man die Popanze zu ernst nimmt, wird man selbst zu einem?

Kluge

Da können Sie sicher sein.

Man sollte Leute wie Trump und Putin nicht ernstnehmen?

Kluge

In Luftballone müssen Sie hineinstechen, damit die Luft entweicht. Keinen Gegenluftballon aufblasen. Wenn die k.u.k.-Monarchie heute noch bestünde, hätten wir in der Ukraine ausgeglichene Verhältnisse.

Ach so?

Kluge

Natürlich. Lemberg wäre habsburgisch und kein Streitobjekt, und es gäbe keine Hetzer. Aber das ist nur eine kleine Pointe, wenn ich schon in Wien bin; ich rede ja hier nicht als Politiker. Sondern als Wahrnehmer, als Erzähler, als jemand, der sich mit Joseph Roth austauscht, nachts in den Kulissen.

Wie finden Sie zu der kaleidoskopischen Form Ihrer Filme, die ja zuallererst Montage-Kunstwerke sind. Assoziieren Sie das alles, oder folgt das einem strengen Plan?

Kluge

Das ist Montage zweiten Grades.

Inwiefern?

Kluge

Die Montage setzt immer voraus, dass Sie in der Lücke zwischen zwei Bildern sich beide vorstellen können. Das kann ich aber heutzutage nicht mehr voraussetzen. Denn die Wirklichkeiten, von denen ich berichte, sind schwieriger. Eisensteins Filme wären heute unverständlich. Deswegen legen wir ein drittes Bild daneben. Wenn ich Sie jetzt frage, warum Sie hier im Regen sitzen, stellen Sie sich, obwohl Sie im trockenen Café sitzen, die Nässe vor. Sie bemerken, dass meine Aussage falsch ist. Und Sie nehmen neu wahr. Das ist ein etwas albernes Beispiel, aber das ist die Methode, die ich anwende.

Ist Ihre schriftstellerische Methode nicht ganz ähnlich wie die filmische?

Kluge

Genau. Nur kann ich mit Worten das nicht so schnell und so präzise machen. Die Sprache ist viel zu allgemein.

In dieser Allgemeinheit liegt aber etwas anderes, auch Eigenes.

Kluge

Ja, sie kann etwas anderes. Aber wenn Sie dasselbe erzählen, einmal in Sprache und einmal im Film – und dann noch mit Musik, dann transponieren Sie es dreimal und können sagen, das habe ich verstanden. Das ist ein Zugewinn an Erfahrung. Sie können es außerdem noch mit der Mathematik konfrontieren. Dann kriegen Sie vier Ausdrucksweisen, die sich aneinander reiben. Reibung ist, was ein Filmemacher gut zu produzieren weiß.

Das Unsichtbare ist spannender als das Sichtbare: Sie filmen mit der KI lieber das Verdeckte, Geträumte als das vor unseren Augen Liegende.

Kluge

Es ist ja nur von uns noch nicht gesehen. Es ist in Wirklichkeit nicht immer unsichtbar. Wir haben nur nicht darauf geachtet.

Gedanken oder Verbindungen, die man herstellt, werden erst dann sichtbar, wenn man Techniken anwendet, diese sichtbar zu machen.

Kluge

Aber wirklich wahr. Und alle zusammen summen, nachts. Unser Metier heißt Zusammenhang. Wir haben diesen Geniekult im 19. Jahrhundert, in der Romantik entwickelt. Und scheinbar kommt es darauf an, dass in der Kunst dauernd etwas Neues erfunden werden muss. Wie viel man nun jenseits von Picasso noch ganz neu machen kann, weiß ich nicht genau. Die Moderne gibt es, sie produziert noch Neues. Aber das wird immer schmaler.

Weil alles schon existiert, meinen Sie?

Kluge

Nein, nicht weil es existiert, sondern weil man allein mit Willenskraft nichts Neues machen kann. Wenn Sie stattdessen, wie das etwa Anselm Kiefer macht, die Aufmerksamkeit ganz woanders hinwenden, dann kriegen Sie neue Bilder. Die ungesehenen Bilder sind die noch nicht gemachten Bilder: die ungeborenen, die interessieren mich.

Montage und Zusammenhang: Das ist das Prinzip der Konstellation.

Kluge

Konstellation ist im Grunde die Kraft, die zwischen allen Körpern im Kosmos herrscht. Die sind nicht mit Stangen und Schrauben aneinander befestigt. Das sind keine Maschinen.

Sie sind einander in einer unsichtbaren Gravitation verbunden.

Kluge

Die Gravitation kann auch sehr schwach sein. Zwischen uns beiden hier gibt es auch Gravitation, aber die können Sie nicht merken und auch nicht messen. Wir sind zu klein. Das ist bei gigantischen Himmelskörpern wie dem Uranus oder der Sonne anders. Sogar Staubkörner gehorchen denen. Und dann gibt es Zusammenhänge, die noch stärker sind als die Gravitation.

Welche denn?

Kluge

Die Verknüpfungsnetze, die wir auch in der Kunst anwenden können.

Leidet die Welt nicht darunter, dass Philosophie und Kunst immer weniger Öffentlichkeit haben?

Kluge

Sie leidet extrem darunter. Aber deswegen müssen wir nicht mehr Kunst machen, sondern uns um mehr Vermittlung bemühen. Wir brauchen die Kuratoren bitterer als die Autoren. Das sage ich als Autor. Schauen Sie, Johan Hartle und Ingeborg Erhart von der Akademie der bildenden Künste haben mir als Aufgabe die Skulpturen aus ihrer Glyptothek vor die Nase gesetzt und gesagt: Medusa, Homer, die Kaiser – und jetzt kommen Sie bitte von dort aus ins Jetzt!

Das ist eine Art Rechenaufgabe für Sie.

Kluge

Das ist die Aufgabe gewesen. Und dann haben sie mir weitere Aufgaben verpasst. Über Licht sollte ich was machen.

Lieben Sie es, mit Vorgaben zu arbeiten?

Kluge

Ja!

Mehr als alle Freiheiten auszukosten?

Kluge

Schauen Sie, Ich kann doch ohnehin die ganze Zeit machen, was ich will. Ich habe mich auch ausgetobt in meinen poetischen Arbeiten. Diese Öffentlichkeit ist eine Macht. Und sie wird eben nicht verwaltet, glücklicherweise. Fernsehen macht auch Öffentlichkeit, aber nach Departements: Sport, Unterhaltung, Krimi, damit haben wir schon 70 Prozent der Sendezeit. Von fremden Ländern jenseits der USA, der Ukraine und Israel hören Sie kaum was. Das ist eine, wenn wir so wollen, verwaltete Öffentlichkeit.

Ich habe mit Ihrem alten Freund Edgar Reitz vor kurzem ein Gespräch geführt, er ist der Überzeugung, dass Denken – anders als viele Menschen glauben – etwas rein Glückhaftes und Lustvolles sei: nichts Anstrengendes, nichts Überwältigendes oder Überforderndes.

Kluge

Ja. Und wenn Sie dann weitergehen bei Leibniz, müssen Sie sagen: Auch die Haut denkt. Aber sie denkt anders als der Kopf. Auch das Ohr denkt. Aber es denkt anders als das Auge. Das Ohr regiert die Sprache, die Musik und das Gleichgewicht – drei völlig verschiedene Eigenschaften. Sie merken: Die Intelligenz ist sehr dezentral angelegt. Und einige von den Tieren in uns, die wir die Sinne nennen, sind 40 Millionen Jahre alt. Das heißt, etwas sehr Altes steckt in uns. Und Stichwort Leibniz: Mit Katharina Grosse, der großen Künstlerin, die ja an der Wiener Ausstellung nun auch beteiligt ist, habe ich ein 700-seitiges Buch geschrieben: Da haben wir zusammengelegt. Sie war bereit, ihre enormen Bilder, ihre Aquarelle in Buchgröße zu reproduzieren. Sie hat das Buch auch noch bemalt. Und ich habe da Filme reingefüllt und Texte. So haben wir zusammen über die „Separatrix“ nachgedacht, das ist ein Begriff von Leibniz: die Nahtstelle zwischen zwei Unvereinbarkeiten. In den Farben Rot und Blau finden sich kleine Botschaften des einen im jeweils anderen. Da kommen, wie in der Abenddämmerung, Farben und Grauwerte zusammen, die man am Tag nicht hat und in der Nacht auch nicht. Und diese Zone, die ist die eigentlich schöpferische und der Sitz der Intelligenz.

Die Intelligenz sitzt aber, wie Sie sagen, nicht im Zentrum.

Kluge

Nein, sie ist keine Herrscherin. Sie ist ein Werkzeug. Und deswegen ist die Haut klüger als der Kopf. Das ist mein tiefer Glaube – und Reitz, mein alter Kamerad, teilt ihn. Wie auch Schlingensief, Katharina Grosse und Heiner Müller. Ich könnte Ihnen jetzt eine ganze Legion von Leuten nennen, die in diesem Sinne denken und arbeiten.