© Rosemarie Schwaiger

Österreich
05/31/2021

Corona-Streitgespräch: Soll man Kinder impfen?

Die Virologin Dorothee von Laer befürwortet strenge Corona-Maßnahmen, der Public-Health-Mediziner Martin Sprenger kritisierte die Pandemiepolitik von Beginn an. Eine Experten-Debatte mit überraschenden Einsichten.

von Rosemarie Schwaiger

profil: Die Zahl der Neuinfektionen ist massiv gesunken. Keiner der Experten in den diversen Beraterstäben von Bund und Ländern hatte das prognostiziert. Warum nicht, Frau von Laer?
Von Laer: Moment, ich habe das genau so erwartet. Ich habe gesagt, im Mai wird die Inzidenz unter 100 fallen. Grund ist einfach der saisonale Effekt.
 

profil: Diesen saisonalen Effekt hatten viele Ihrer Kollegen bis vor Kurzem stark bezweifelt. Mitte April wurde noch debattiert, ob nicht ganz Österreich wieder in einen verschärften Lockdown muss.
Von Laer: In den gemäßigten Breiten auf der Nord- und Südhalbkugel ist die Saisonalität dieses Virus völlig klar. Das hat sich schon letztes Jahr gezeigt, und es gibt viele Publikationen dazu. In anderen Ländern wurde das auch erörtert. In Österreich wurde es komplett kleingeredet, das hab ich überhaupt nicht verstanden. Wir werden im Juli und August Inzidenzen unter zehn haben. Und im Herbst werden die Zahlen wieder ansteigen. Es wird in Zukunft eine Grippe- und Corona-Saison geben.
Sprenger: Nur eine Anmerkung zu den Zahlen: Die Inzidenzen sind trügerisch, die Zahlen entsprechen nicht der Wirklichkeit. Warum? Weil wir niemals alle testen, weil wir verschiedene Tests verwenden, verschiedene Bevölkerungsgruppen testen. Der relevantere Wert ist die Frage, wie viele Menschen jeden Tag neu im Krankenhaus landen. Daran sieht man, dass der Trend jetzt wirklich nach unten geht.

profil: Können Sie als Public-Health-Mediziner erklären, warum in der letzten Welle nur die Intensivstationen in Ostösterreich überlastet waren? Es hieß, die britische Variante führe zu mehr schweren Verläufen. Aber das stimmte offenbar nur für Wien, Niederösterreich und das Burgenland.
Sprenger: Darüber grübeln wir selber. Es gibt in Österreich keine Transparenz, was wo als Intensivfall gilt. Wir haben kein zentrales Register, sondern neun Bundesländer, die Zahlen unterschiedlich messen und einmelden. Es ist das gleiche Problem wie bei den Inzidenzen: Die Zahlen sind schwer einzuschätzen.
profil: Aktuell sind 40 Prozent der Österreicher wenigstens ein Mal geimpft, mindestens 20 Prozent dürften die Infektion überstanden haben. War es das mit Corona?
Von Laer: Dem Sommer können wir gelassen entgegensehen. Das Virus ist zwar nicht eliminiert, aber wir werden es schaffen, bis Herbst einen substanziellen Teil der Bevölkerung zu impfen. Ein weiterer Lockdown ist sehr unwahrscheinlich. Aber dass wir im nächsten Winter schon wieder Hardcore-Après-Ski machen können, glaube ich auch nicht.
Sprenger: SARS-CoV-2 wird nicht verschwinden. Die Frage ist jetzt, wie viel Erkrankungs- und Sterbegeschehen wir tolerieren. Nur um ein paar Zahlen in den Raum zu werfen: Wir haben jeden Tag 200 neue Krebsdiagnosen, 70 Menschen sterben im Schnitt täglich an Krebs. Wir haben jeden Tag an die 100 Herzinfarkte, etwa ein Drittel verstirbt. Wir leben nicht endlos, jeder stirbt irgendwann an irgendwas. SARS-CoV-2 ist vor allem für ältere Menschen bedrohlich. Die Frage ist also: Wie viel Krankheitslast akzeptieren wir?

Wir haben mehr gesunde Lebensjahre verloren als gerettet.

Martin Sprenger

profil: Wie lautet Ihre Antwort?
Sprenger: Das muss sich die Gesellschaft aushandeln. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs, Unfälle und andere Infektionskrankheiten versuchen wir ja auch nach Möglichkeit zu minimieren, aber das geht niemals auf null. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Intensität der präventiven Maßnahmen mehr schadet als nützt.

profil: Die gleiche Frage an Sie, Frau von Laer: Wie viele Covid-Tote müssen wir akzeptieren?
Von Laer: Wir haben einen Richtwert durch die Influenza (an der Grippe sterben pro Jahr oft mehrere Tausend Menschen, Anm.). Aber ich teile die Meinung des Kollegen, dass es sich um eine gesellschaftliche Frage handelt, die auch andere Bereiche angeht. Stelle ich einen Schutzmann vor jeden Fußgängerübergang, den morgens vielleicht ein Kind benützt? Muss ich eine Straßenkurve begradigen, an der alle 20 Jahre ein Unfall passiert? Wir können es uns gar nicht leisten, jedes Risiko auszumerzen. Das ist eine Kosten-Nutzen-Frage.

profil: Bemerkenswert, dass Sie das sagen. Die Virologen waren es doch, die in dieser Pandemie jedes noch so kleine Risiko ausschalten wollten.
Von Laer: Wir Virologen können nur sagen, was man tun muss, um möglichst viele Menschenleben zu retten. Zu welchen Kosten wir sie retten, ist eine andere Frage. Bei uns traut sich keiner, darüber zu reden. In Amerika ist das lockerer, da hat jedes Lebensjahr eines Menschen einen Preis. Letztendlich tun wir das auch, ohne es zu benennen.

profil: Herr Sprenger, Sie haben mehrfach gesagt, die Maßnahmen gegen das Virus würden mehr gesunde Lebensjahre kosten als das Virus selbst. Derzeit halten wir bei rund  10.500 Covid-Toten in Österreich. Bleiben Sie bei Ihrer Einschätzung?
Sprenger: Definitiv. Die Maßnahmen trafen die gesamte Bevölkerung, vom ungeborenen Kind bis zum Palliativpatienten. Das Virus trifft in erster Linie ältere Menschen. Es gibt in Österreich 1,7 Millionen unter 20-Jährige. Da kann man sich allein durch die Bildungsdefizite und die wirtschaftlichen Auswirkungen leicht ausrechnen, wie viele gesunde Lebensjahre wir gerade verlieren. Ich würde sagen, langfristig werden es deutlich mehr sein als durch Covid. 

Wir können es uns nicht leisten, jedes Risiko auszuschalten.

Dorothee von Laer

profil: Was ist aus Ihrer Sicht falsch gelaufen?
Sprenger: Wir haben es in Österreich und in fast ganz Europa verabsäumt, die Maßnahmen einzeln anzuschauen und zu bewerten. Der sogenannte Lockdown ist ja ein Paket an Maßnahmen. Es gibt Maßnahmen, die effektiver sind als andere, mehr nützen als schaden. Es gibt aber auch Maßnahmen, die kaum einen Nutzen haben, dafür viele Nebenwirkungen. Dazu gehören fast alle Maßnahmen im Schulbereich. Und es gibt Maßnahmen, die vollkommen sinnlos sind, wie etwa Maskenpflicht im Freien. Damit ärgert man nur die Bevölkerung.

profil: Für Erwachsene wird das Leben langsam etwas normaler, für die Kinder nicht. An den Schulen wird dreimal pro Woche getestet, es herrscht Maskenpflicht. Wie lange soll das so bleiben?
Von Laer: Man könnte es jetzt schon ändern. Ich würde alle Maßnahmen in den Schulen abschaffen, mit Ausnahme der Tests. Das ist praktisch das schnellste Contact- Tracing, das wir haben …
Sprenger: … Einspruch: Derzeit haben wir 0,01 Prozent positive PCR-Tests in den Schulen. Das ist eine Vortestwahrscheinlichkeit von 1 zu 10.000. Sorry, aber das liegt weit jenseits aller Empfehlungen für Screenings.
Von Laer: Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Lassen wir das doch einfach so stehen. Ab Mitte Juni wird man sich das Testen schenken können. Wir werden im Sommer unsere Screening-Programme auch unterbrechen, weil es sich nicht mehr lohnt. Alle anderen Maßnahmen an den Schulen würde ich sofort aufheben, auch die Masken. Vielleicht mit regionalen Ausnahmen, wenn es in einem Bezirk höhere Inzidenzen gibt. Aber bei einer Inzidenz unter 50 schlage ich ganz normalen Schulbetrieb vor.

profil: Kinder haben ein extrem geringes Risiko, schwer an Covid zu erkranken. Derzeit wird diskutiert, die 12- bis 15-Jährigen zu impfen. Ist das überhaupt notwendig?
Von Laer: Ich würde Kinder ab zwölf impfen. Das Risiko steigt ab diesem Alter ja doch ein wenig, vor allem bei übergewichtigen Kindern. Jüngere kann man ausschließen. Das erfordert aber Solidarität bei den Erwachsenen. Die müssen es dann schaffen, eine Herdenimmunität zu erreichen.
Sprenger: Ich sehe das anders. Wir sollten alle impfwilligen Erwachsenen impfen. Und bevor wir darüber nachdenken, 12- bis 15-Jährige oder noch Jüngere zu impfen, würde ich den Impfstoff jenen Ländern zur Verfügung stellen, die bisher nicht einmal ihre Risikogruppen immunisieren konnten. Es gibt für Jugendliche eine aktuelle Zulassungsstudie von BioNTech/Pfizer, basierend auf 1127 geimpften 12- bis 15-Jährigen. Das ist so gut wie nichts. Die Wirksamkeit wurde festgestellt, mehr nicht. Über die Sicherheit kann man gar nichts sagen. Bei den 12- bis 15-Jährigen möchte ich keine bösen Überraschungen erleben.

Von Laer: Gerade die 12- bis 25-Jährigen machen bei den Infektionszahlen den Peak aus und sind ein Treiber der Pandemie.
Sprenger: Das ist eine Vermutung, die nicht belegt wurde.
Von Laer: Wie bitte? Das sind geprüfte Zahlen.
Sprenger: Ich rede von Erkrankungsgeschehen und Krankenhausaufenthalten, nicht von Inzidenzen.
Von Laer: Ich spreche von Infektionen. Ich glaube nicht, dass man die Jungen von den Risikogruppen hermetisch trennen kann. Je mehr Replikation des Virus in einer Population stattfindet, in der auch noch Teile immun sind, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fluchtvarianten entstehen – also Mutationen, gegen die eine Impfung nicht ausreichend wirkt. Deswegen sollten wir das Infektionsgeschehen in der gesamten Bevölkerung nach unten drücken.
Sprenger: Deswegen sollten wir die Impfstoffe an ärmere Länder geben, um dort das Infektionsgeschehen einzudämmen.
Von Laer: Ich würde daraus kein Entweder-oder machen. Wir werden in den nächsten Monaten genug Impfstoff haben, um auch ärmere Länder zu versorgen.

Ab Mitte Juni wird man sich das Testen schenken können.

Dorothee von Laer

profil: Die Südafrika-Mutation in Tirol, vor deren Verbreitung Sie vehement gewarnt hatten, hat sich anscheinend von selbst erledigt. Hätte weniger Aufregung vielleicht auch gereicht?
Von Laer: Da muss ich widersprechen. Ganz von allein ist die Südafrika-Mutation aus Tirol nicht verschwunden. Die Leute sind zum Teil von der Polizei in die Quarantäne eskortiert worden. Tirol ist da sehr effizient geworden, weil man ja beweisen wollte, dass es ohne Lockdown geht. Ein Contact- Tracing wie hier gibt es nirgendwo sonst in Österreich. Wenn bei einer Variante die Gefahr besteht, dass sie auf die Impfung nicht anspricht, muss man alles versuchen, um sie einzudämmen. Deshalb sollten wir auch nicht in den Winter gehen mit lauter Menschen, die vor fast einem Jahr geimpft wurden. Sonst ist die Gefahr zu groß, dass sich Fluchtvarianten des Virus durchsetzen.

profil: Herr Sprenger, nach fast eineinhalb Jahren macht einen die Pandemie-Weltkarte nicht wirklich klüger. Es gibt Länder mit harten Lockdowns und vielen Toten. In anderen scheinen rigorose Maßnahmen gut funktioniert zu haben. Wieder andere kamen mit lockeren Bestimmungen glimpflich davon. Welche gesicherten Erkenntnisse gibt es für Sie?
Sprenger: Vor allem haben wir gelernt, dass die Folgen von gesellschaftlichen Interventionen unglaublich schwer vorherzusagen sind. Wir sind komplexe Wesen und verhalten uns nicht dauernd so, wie man es uns empfiehlt. Auch deshalb ist die Pandemie in Skandinavien anders verlaufen als im Süden. Ich lache die Modellierer immer aus, wenn sie anfangen, Gschichtln zu erzählen. Gehen die Zahlen runter, war es immer irgendeine Maßnahme, die was gebracht hat. Gehen sie rauf, braucht man Schuldige – zum Beispiel einreisende Gastarbeiter. Ich glaube, das Infektionsgeschehen entwickelt sich teilweise losgelöst von solchen Einflüssen. Worum es mir noch geht: Wir haben jetzt eineinhalb Jahre lang die Diskussion nur krankheitsorientiert geführt. Wir sollten auch die Faktoren wieder beachten, die uns gesund erhalten. Dazu gehören Bewegung, soziale Kontakte, Lebensfreude. Das ist völlig verloren gegangen.
Von Laer: Ich glaube, dass kulturelle Unterschiede sehr komplex mithineinspielen. Ich erzähle dazu gerne einen Witz, Herr Sprenger kennt ihn schon: Meine Freunde in Ostfriesland haben genug von Corona und wollen wissen, wann sie endlich wieder auf ihren Vier-Meter-Normalabstand gehen dürfen. Im Ernst: Warum eine Maßnahme in einem Land wirkt und im anderen nicht, ist eine komplexe Frage, die wahrscheinlich nichts mit Virologie zu tun hat.

profil: Wie schnell können oder sollen wir öffnen?
Sprenger: Ich würde die Lockerungen mit der Impfung verknüpfen und ab einem gewissen Punkt ganze Maßnahmenpakete auslaufen lassen. Leider ist die Kommunikation der Regierung seit Anfang April sehr verwirrend. Ich habe den Eindruck, wir verlassen jetzt den Angstmodus genauso turbulent und taumelnd, wie wir hineingeraten sind.
Von Laer: Erst mal teile ich die Meinung des Kollegen. Selbst ich weiß oft nicht, welche Regeln gerade gelten. Fragen Sie mich nicht, wie es mit den Ausgangssperren in der Nacht ist …

profil: … die wurden aufgehoben, so viel ich weiß.
Von Laer: Wie auch immer. Es ist ein Verwirrspiel. Ich bin der Meinung, dass wir mit der 3-G-Regel, also geimpft, getestet, genesen, Contact-Tracing und Masken in Innenräumen vollkommen das Auslangen finden. Alles andere können wir aus meiner Sicht bleiben lassen und nur regional ganz gezielt Maßnahmen setzen, wo es nötig ist.
Sprenger: Für mich ist die 3-G-Regel politischer Aktionismus, der ein klares Ablaufdatum haben sollte. Zum Beispiel wenn 50 Prozent der Bevölkerung beide Impfungen erhalten haben. Dann sollte eine soziale Teilhabe nicht mehr an solche Regeln gebunden sein.
Von Laer: Wenn wir die Maskenpflicht irgendwann beenden – und das müssen wir natürlich –, sollten wir es ein wenig so machen wie die Asiaten: Wer sich krank fühlt und trotzdem unter Menschen muss, setzt eine Maske auf. Nicht weil er verpflichtet ist, sondern aus Solidarität.

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