Johannes Varwick, Sergej Sumlenny

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Krieg in der Ukraine
07/14/2022

Streitgespräch: Soll der Westen der Ukraine mehr schwere Waffen liefern?

Nein, sagt der Sicherheitsexperte Johannes Varwick. Er hat einen Appell unterzeichnet, der eine diplomatische Lösung für den Konflikt fordert. Politologe Sergej Sumlenny hält dagegen – und wirft Varwick vor, mit seiner Strategie der Deeskalation Putin in die Hände zu spielen.

von Siobhán Geets, Franziska Tschinderle

Wie kann der Krieg in der Ukraine möglichst rasch beendet werden? Muss Wladimir Putin eine gesichtswahrende Lösung angeboten werden? Oder gilt es, Russland in der Ukraine zu schlagen - um jeden Preis?

An der Notwendigkeit einer Unterstützung Kiews gab es zu Beginn des Krieges kaum Zweifel. Doch bald entbrannte ein hitziger Streit über die Waffenlieferungen aus dem Westen. Den Anfang machte die deutsche Feministin Alice Schwarzer. In einem offenen Brief warnte sie gemeinsam mit anderen Prominenten vor dem Dritten Weltkrieg: Mit den Waffenlieferungen an die Ukraine riskierten Deutschland und der gesamte Westen, zur Kriegspartei zu werden. Der Brief löste eine Welle der Empörung aus, Schwarzer wurde „Sofa-Pazifismus“ vorgeworfen, eine Replik kam prompt. Intellektuelle rund um den Schriftsteller Daniel Kehlmann plädierten in der „Zeit“ für Waffenlieferungen: Die Verteidigung der Ukraine sei auch die Sache des Westens.

profil lud zwei streitbare Opponenten zur Debatte. Johannes Varwick, 54, lehrt Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Aufsehen erregt er seit Beginn des Ukraine-Kriegs: In Interviews und Talkshows spricht er sich immer wieder für ein Ende der Waffenlieferungen aus. Mit anderen Intellektuellen forderte er den Westen Ende Juni in einem Appell auf, den Krieg durch Verhandlungen zu beenden („Waffenstillstand Jetzt!“).

Die Ukraine ist sowieso verloren.

Johannes Varwick

Seine Position brachte ihm viel Kritik ein – und die ein oder andere wüste Beschimpfung. So nannte ihn der ehemalige ukrainische Botschafter in Berlin Andrij Melnyk auf Twitter ein „echtes Ar...“. Doch Varwick bleibt dabei: Er fordert ein Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine – und glaubt nach wie vor an eine politische Lösung des Konflikts.

Dem hält der Politologe Sergej Sumlenny entgegen. Der 41-Jährige war von 2015 bis 2021 Büroleiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew. Der gebürtige Russe hat bis 2005 in Moskau gelebt, wo er unter anderem für das ARD-Studio arbeitete. Später ging Sumlenny nach Deutschland, vor zehn Jahren nahm er die deutsche Staatsbürgerschaft an. Heute gilt er als einer der schärfsten Kritiker des Kreml im Ausland. „Ich weiß, wie die russische Indoktrinierung funktioniert“, sagt er, „als junger Mann in Moskau war ich auch antiwestlich, homophob und anti-ukrainisch". Auf dem Twitter-profil von Johannes Varwick, der das Streitgespräch vorab angekündigt hatte, kamen bereits vor der Veröffentlichung diffuse Vorwürfe gegen Sumlenny auf. Er weist sämtliche Behauptungen als Diffamierung zurück. Sumlenny lebt in Berlin, neben Deutsch und Russisch spricht er fließend Englisch und Ukrainisch.

Die Ukraine ist dabei, diesen Krieg zu gewinnen.

Sergej Sumlenny

profil: Herr Varwick, Sie haben einen Appell unterzeichnet, der den Westen auffordert, den Krieg in der Ukraine so rasch wie möglich durch Verhandlungen zu beenden. Wenden Sie sich dabei nicht an die falsche Adresse? Sollte diese Forderung nicht an Moskau gehen?
Varwick: Die Ukraine ist unser befreundeter Staat, Moskau ist unser Feind. Es ergibt keinerlei Sinn, an einen Feind zu appellieren. Man hat nur Einflussmöglichkeiten auf befreundete Staaten. Unsere bisherige Ukraine-Politik ist gescheitert. Sie geht von falschen Voraussetzungen aus, und wir müssen sie ändern. Insofern ist dieser Appell eine Aufforderung, zur Diplomatie zurückzukehren, anstatt den Krieg mit Waffenlieferungen entscheiden zu wollen. Wir müssen eine politische Lösung anstreben und dafür mehr Druck machen.

profil: Russland macht in der Ukraine Gebietsgewinne. Wieso sollte Putin da verhandeln?
Varwick: Warum sollte Russland wegen der Waffenlieferungen seine Ambitionen einstellen? Das passiert genauso wenig. Wir reden uns die westliche Strategie schön, aber sie hat keinen Erfolg. Für eine andere gibt es zwar auch keine Erfolgsgarantie, aber einen falschen Weg weiterzugehen, nur weil man ihn schon ein Stück gegangen ist, ist sinnlos.

profil: Herr Sumlenny, stimmen Sie der Aussage zu, dass der Westen die falsche Strategie verfolgt hat?
Sumlenny: Ja und nein. Russland hat sein Ziel, die Ukraine binnen 72 Stunden zu zerschlagen, verfehlt. Insofern hat sich die westliche Strategie als richtig erwiesen. Die russischen Truppen wurden von Kiew abgewehrt. Die Oblaste Kiew und Tschernihiw sind frei. In Butscha vergewaltigen russische Soldaten keine Ukrainerin mehr, in Irpin erschießen sie keine ukrainischen Zivilisten mehr. Wenn das kein Erfolg ist! Russland ist eine atomare, höchst aggressive Diktatur. Die Ziele Wladimir Putins waren klar: die Zerschlagung der Ukraine, die Zerstörung des Staates, die physische Vernichtung der Eliten und die Unterdrückung der Bevölkerung. Russland hat diese Ziele verfehlt, weil der Westen Waffen lieferte. Ob diese Strategie jetzt korrigiert werden muss? Natürlich! Wir müssen mehr Waffen liefern, und zwar bessere und schwerere. Jetzt sehen wir die wunderbare Leistung der acht eben gelieferten US-Mehrfachraketenwerfer HIMARS: Die russische Offensive stockt. Wenn wir mehr Waffen liefern, dann kann sie gestoppt werden, und die Ukraine kann die besetzten Gebiete befreien.

profil: Herr Varwick, Sie sehen die Waffenlieferungen des Westens kritisch, weil sie den Krieg verlängern würden. Was hat die Ukraine ohne die Hilfe des Westens in der Hand?
Varwick: Wenig, aber das ist eben die bedauerliche Situation: Russland hat in diesem Krieg die Eskalations-dominanz. Weder Sie noch ich haben ein klares Bild der Lage. Aber ich gehe davon aus, dass Waffenlieferungen einen Konflikt nicht entscheidend verändern, sondern nur dazu führen, dass Russland eskaliert, womöglich sogar mit Nuklearwaffen. Russland wird versuchen, seine Ziele zu erreichen, egal wie groß unsere Gegenwehr ist. Solange klar ist, dass wir nicht gegen Russland in den Krieg ziehen – und ich finde das vernünftig –,  ändern Waffenlieferungen nichts an der russischen Dominanz. Die NATO ist zwar um ein Vielfaches stärker als Russland, aber die Möglichkeit einer nuklearen Eskalation hält uns davon zurück, die Ukraine mit voller Kraft zu unterstützen. Und das, was wir jetzt machen, ist, sie mit halber Kraft zu unterstützen.

profil: Eine gute Verhandlungsposition ergibt sich aus militärischen Erfolgen. Wieso also nicht mehr Waffen liefern, wie Herr Sumlenny es fordert?
Varwick: Weil das nichts an der Eskalationsfähigkeit Russlands ändert, sondern diesen Konflikt nur blutiger und länger macht. Das auszusprechen, ist unpopulär, aber wir müssen über einen politischen Interessenausgleich nachdenken. Das bedeutet auch, Russland einen gesichtswahrenden Ausweg aus diesem Krieg zu lassen und nicht in eine Rhetorik zu verfallen, wo eine militärische und politische Niederlage Russlands die einzige Lösung ist. Dafür hat Russland zu viel investiert und ist militärisch und politisch zu stark. Nur ein Interessenausgleich mit Russland kann diesen Konflikt befrieden – lösen können wir ihn sowieso nicht. Wir müssen ihn einfrieren und auf bessere Zeiten hoffen. Die Ukraine ist sowieso verloren, das sollten wir klar aussprechen. Wir sollten der Ukraine keine falschen Hoffnungen machen. Unsere rote Linie ist: keine Kriegsbeteiligung. Alles darunter wird das russische Verhalten nicht ändern. Das ist die bittere Wahrheit.

Putin ist kein Dummkopf. Er weiß, wenn er es mit naiven Schwächlingen zu tun hat.

Sergej Sumlenny

Sumlenny: Was Sie sagen, ist eine intellektuelle und moralische Bankrotterklärung.
Varwick: Das ist die Realität, Herr Kollege. Wir sollten über Fakten sprechen.

Sumlenny: Nein, das ist eine Bankrotterklärung. Sie schlagen vor, die Erpressung zu akzeptieren. Sollen wir Russland alles erlauben, nur weil es Atombomben hat? Was passiert, wenn Russland nach Rostock einmarschiert, nach Mecklenburg-Vorpommern? Sagen wir dann auch, wir wollen unsere wunderbaren Städte nicht zerstört sehen, also überlassen wir unsere Bürgerinnen und Bürger den Russen?
Varwick: Das ist doch unrealistisch! Sie haben einen völlig falschen Blick darauf!
Sumlenny: In Ihrer Logik kann Putin alles machen, er muss nur mit der Atombombe drohen. Russland er-klärt, dass es territoriale Ansprüche in anderen Ländern hat, einschließlich Alaska. Sollen wir das alles zulassen? Wir leben seit Jahrzehnten mit Putins Versprechen, dass die jeweilige Invasion die letzte sein wird. In Südossetien war es so, im Donbas und auf der Krim. Jedes Mal sagt Putin: Wenn ihr euch einmischt, dann schlage ich nuklear zurück. Das ist schlicht falsch. Putin versteht, dass er die atomare Bedrohung nutzen kann.

Moralisch sind Sie auf der richtigen Seite, aber wir müssen einen Krieg mit Russland vermeiden.

Johannes Varwick | Politologe

profil: Früher oder später wird Kiew mit Moskau verhandeln müssen …
Sumlenny: Die Ukraine ist dabei, diesen Krieg zu gewinnen! Moskau schickt jetzt Panzer aus den 1960er- Jahren an die Front. Russland bewaffnet Zwangsrekruten aus der Ukraine und Männer über 50 Jahre, unter anderem mit Gewehren aus dem 19. Jahrhundert. Das sind Waffen aus dem Ersten Weltkrieg. 
Russland hat seine Truppen von der finnischen und norwegischen Grenze abgezogen. Russland ist geschwächt. Nein, die Ukraine ist nicht verloren. Die Ukraine kontrolliert weiterhin bis zu rund 80 Prozent ihres Territoriums. Die russische Invasion läuft nur an kleinen Teilen der Frontlinie und auch nur mit 50 bis 250 Metern pro Tag. Es gibt eine ukrainische Konteroffensive. Wir müssen ihren Sieg beschleunigen, indem wir weiter Waffen liefern. Positionen wie Ihre, Herr Varwick, nutzen Putin, nicht dem Frieden. Wenn Putin in der Ukraine ein Kompromiss angeboten wird, dann wird das nächste Ziel das Baltikum sein, Deutschland, Polen. Wenn seine Truppen in Litauen und Lettland auftauchen, wird Professor Varwick wahrscheinlich auch sagen: Wir dürfen nicht die Bundeswehr schicken, weil es unmöglich ist, diesen Krieg zu gewinnen.
Varwick: Sie verkünden Durchhalteparolen, die wenig mit dem Bild vor Ort zu tun haben. Ich verstehe, dass Sie an einen Sieg der Ukraine glauben wollen. Aber die Realität ist eine andere. Rostock liegt im NATO-Beistandsgebiet, die Ukraine nicht. Das ist der wesentliche Unterschied. Putin wird nicht NATO-Territorium angreifen, weil dort die Abschreckung glaubhaft ist: Wir würden dann gegen Russland in den Krieg ziehen und am Ende auch nuklear eskalieren. In der Ukraine war das nie glaubhaft. Deswegen will die Ukraine ja in die NATO. Wir sind aber nicht bereit, für die Freiheit der Ukraine in den Krieg zu ziehen. Daraus resultiert der Bedarf für Interessenausgleich und nicht für Maximalforderungen. Moralisch sind Sie auf der richtigen Seite, aber wir müssen einen Krieg mit Russland vermeiden. Das sollte unser Denken und Handeln bestimmen.

profil: Herr Varwick, Sie sehen Waffenlieferungen kritisch, weil sie den Krieg nur verlängern würden. Aber die gute Verhandlungsposition ergibt sich doch immer aus militärischen Erfolgen.
Varwick: Waffenlieferungen sind ein Ritt auf der Rasierklinge. Wir dürfen nicht so weit eskalieren, dass Russland in die Enge gedrängt wird, denn das bringt weder uns etwas, noch hilft es der Ukraine.
Sumlenny: Für Putin macht es keinen Unterschied, ob ein Land NATO-Mitglied ist oder nicht. Der Unterschied ist, ob er eine bewaffnete Antwort bekommt. Ich sage nicht, dass wir die Bundeswehr in die Ukraine schicken sollen, sondern dass wir schwere Waffen schicken müssen. Es wurde immer gesagt, sobald etwas geliefert wird, wird Russland das als Eskalation wahrnehmen. Dann würden die Russen massiv zurückschlagen …
Varwick: Das passiert doch gerade.
Sumlenny: Nein, das ist nicht passiert. Russland bombardiert die Ukraine seit dem ersten Tag und tut es noch, wo ist da die Eskalation? Wie oft hörten wir von Moskau, dass es eskalieren würde, wenn Finnland und Schweden der NATO beitreten? Doch als es so weit kam, sagte Putin im Fernsehen: Ein Finnland in der NATO ist für uns keine Gefahr. Putin eskaliert gerne wörtlich. Wenn er aber sieht, dass er geschlagen wird oder die andere Seite auch zur Eskalation bereit ist, dann zieht er zurück. Putin ist kein Dummkopf. Er weiß, wenn er es mit naiven Schwächlingen zu tun hat.

Waffenlieferungen führen nur dazu, dass Russland eskaliert.

Johannes Varwick

profil: Sollte der Westen noch weiter gehen? Soll die NATO Truppen ins Land schicken?
Sumlenny: Ich würde das begrüßen. Das kann Putin gar nicht provozieren. Putin greift nicht an, weil er sich provoziert fühlt, sondern wenn er uns als schwach sieht und weil er militärische Kontrolle über Europa will. Sein Ziel ist, den Westen zu zerstören. Je mehr wir uns zurückziehen, desto mehr Zeit und Möglichkeit geben wir Russland, seine Kräfte zu sammeln und sich zu überlegen, wie es uns am besten angreift. Deswegen hilft jeglicher Versuch, zu deeskalieren, am Ende Putin.

profil: Herr Varwick, was ist, wenn Putin siegt – und später in Georgien und Moldau einmarschiert? Haben Sie keine Sorgen, dass ein Sieg Russlands verheerende Signale an Diktaturen wie China senden würde?
Varwick: Ich bin voller Sorgen. Aber wir dürfen nicht erwarten, in allen Konflikten gute Lösungen zu finden. Es geht jetzt um Schadensbegrenzung. Moskau ist international isoliert, wenn auch nicht so weitgehend, wie wir uns das im Westen schönreden. Der Überfall auf die Ukraine ist ein schlechtes Beispiel, aber keines, das andere dazu ermutigt, das eigene Verhalten radikal zu ändern. China wird seine Interessen relativ unabhängig von äußeren Einflüssen durchsetzen. Russland hat diesen Krieg aus falschen Motiven angefangen und sich selbst damit geschadet. Wir müssen es einhegen und dürfen nicht in einen großen Krieg schlittern. Deswegen müssen wir diesen Konflikt einfrieren und an Kompromisslinien arbeiten. Das können wir nicht der Ukraine überlassen, das ist die Aufgabe der Amerikaner und Europäer. Wir müssen auf politische Lösungen setzen.
Sumlenny: Ich finde es nicht glaubhaft, so zu tun, als wüssten wir nicht, was die Ziele Putins sind. Sie waren klar formuliert. Warum sollten wir uns um die Einfrierung des Konflikts kümmern? Das wäre ein Geschenk für Putin, der eine Pause vor dem Winter gut gebrauchen könnte. Wir würden Putin die Zeit geben, seine Armee neu zu formieren, seine Generäle zu schulen, Lehren aus der Niederlage zu ziehen. Die Ukrainer waren immer kompromissbereit. Hat es ihnen geholfen? Nein. Putin bereitet sich immer, wenn wir ihm eine Feuerpause anbieten, auf den nächsten Angriff vor. Das wird er auch jetzt machen.

Waffenlieferungen sind ein Ritt auf der Rasierklinge.“

Johannes Varwick | Politologe

profil: Man kann sich Russland als Nachbarn nicht wegwünschen. Herr Varwick meint, man müsse Russland einen Platz in der europäischen Sicherheitsordnung geben, dazu gebe es keine realpolitische Alternative. Sehen Sie eine, Herr Sumlenny?
Sumlenny: Wir hatten die Situation schon 1944 mit Deutschland: Niemand kam damals auf die Idee, Deutschland ein bisschen Polen zu überlassen oder ein bisschen Frankreich oder gar mit diesem Nazideutschland einen Kompromiss einzugehen. Das Ziel war klar: Dieses Regime muss bekämpft und zerschlagen werden. Nach der Entnazifizierung und Entmilitarisierung kam dann die schnelle Eingliederung der neuen Bundesrepublik in die europäische Sicherheits- und Friedensordnung. Dasselbe wird auch mit Russland passieren. Russland wird nach diesem Krieg fallen und muss entmilitarisiert, demokratisiert und neu geordnet werden. Kompromisse haben wir schon seit den 1990er-Jahren und bis vor Kurzem probiert. Dann kam der Krieg in Tschetschenien, in Georgien, zwei Kriege in der Ukraine, Transnistrien, der Einsatz von Chemiewaffen in London und so weiter.
Varwick: Die Gleichsetzung Wladimir Putins mit Adolf Hitler halte ich für gefährlich. Wenn Putin Hitler wäre, dann hätten Sie recht, dann könnten wir nur in einem großen Krieg mit Russland enden. Ich will nicht ausschließen, dass es so weit kommt, wir sollten es aber verhindern. Ihr Gerede ist unverantwortlich. Aus einer ukrainischen Perspektive ist es richtig, aber nicht aus einer breiteren Betrachtung heraus. Sie sehen einen Krieg mit Russland und einen Sturz des Regimes als unausweichlich. Sollte am Ende eine neue Regierung in Moskau ins Amt kommen, bin ich der Erste, der das bejubelt. Aber darauf haben wir keinen Einfluss.

Sumlenny: Ihren Worten entnehme ich, dass Sie mich für einen Ukrainer halten?
Varwick: Nein, aber Sie vertreten die ukrainische Perspektive.
Sumlenny: Nein, ich sage das aus deutscher Perspektive. Ich bin deutscher Staatsbürger.
Varwick: Das war nicht mein Argument.

Sumlenny: Sie werfen mir regelmäßig vor, dass ich politische Forderungen der Ukraine übernehme. Das mache ich nicht. Die deutsche Perspektive ist, in Europa in Frieden zu leben. In einer Welt, in der Völkerrecht gilt und nicht das, was ein Diktator sagt. Es ist in unserem Interesse, dass dieses Russland fällt, das weltweit aggressiv agiert, durch Anschläge durch seine Geheimdienste oder die Einmischung in den Präsidentschaftswahlkampf in den USA. Diese Gefahr ist nicht entstanden, weil wir Putin provoziert haben. Wir können diesen Konflikt nicht mit einem Kompromiss lösen oder befrieden oder abmildern.
Varwick: Ich warne vor Ihrem Weg, weil er in einen Krieg führt, den keiner gewinnen kann und der am Ende nuklear eskalieren könnte.
Sumlenny: Das Problem ist, dass wir seit 20 Jahren versuchen, Putin alle möglichen Kompromisse abzuringen, aber er sich nie daran hält. Wenn wir Putin jetzt Verhandlungen anbieten, dann werden wir diesen Krieg verlängern und Putin die Chance geben, sich neu zu formieren. Nur eines kann Frieden in Europa garantieren: dass wir die Ukraine entschieden unterstützen. Am Ende kämpfen die Ukrainer für uns alle. Russlands Verluste in der Ukraine schwächen Putin. Am Ende werden sich die Russen von Putin abwenden, weil sie ihre Söhne nicht in der Ukraine verlieren wollen. Unser Ziel soll nicht sein, Putins Gesicht zu wahren.

profil: Soll der Westen also gezielt versuchen, Russland zu destabilisieren und einen Putsch zu organisieren?
Sumlenny: Von mir aus, ja.

profil: Seit Anfang Mai macht Russland jeden Tag Gebietsgewinne. Halten Sie es für realistisch, dass die Ukraine am Ende gar keine Gebiete abtreten muss, Herr Sumlenny?
Sumlenny: Das mit den Gebietsgewinnen stimmt so nicht. Russland hat im März viel mehr Territorium kontrolliert als heute. Am Anfang des Krieges war die Rede davon, zwei Drittel der Ukraine oder gar das ganze Land zu besetzen. Jetzt deklariert es die russische Armee als Sieg, wenn sie eine Stadt mit 10.000 Einwohnern einnimmt. Wir dürfen Russland die Gebiete, die es schon kontrolliert, nicht überlassen. Früher oder später muss Russland alle Gebiete, darunter den Donbas und die Krim, verlieren und der Ukraine Sicherheitsgarantien geben: entmilitarisierte Zonen, die 300 Kilometer ins russische Territorium reichen, die Abgabe von Nuklearwaffen und die Auslieferung von Kriegsverbrechern an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag.
Varwick: In Ihren Aussagen sehe ich kaum noch Bezugspunkte zur Realität.

„In Ihrer Logik kann Putin alles machen, er muss nur mit der Atombombe drohen.“

Sergej Sumlenny | Politologe

profil: Herr Varwick, was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass Sie ein Sofa-Pazifist seien? Jemand, der in einem westeuropäischen Land sitzt, kann schnell Frieden fordern.
Varwick: Ich bin kein Pazifist, sondern Stratege. Ich beschäftige mich seit drei Jahrzehnten mit Sicherheitspolitik und mit der NATO. Der Vorwurf, ich würde das aus pazifistischer Bequemlichkeit machen, ist geradezu absurd.

profil: Der Chef der österreichischen Wirtschaftskammer, Harald Mahrer, hat kürzlich gesagt, die Sanktionen gegen Russland „wurden nur mit einer Gehirnhälfte gedacht“. Waren sie falsch, weil wir selbst zu stark darunter leiden?
Varwick: Ich würde es anders formulieren: Sie waren möglicherweise nicht zu Ende gedacht. Im Winter, wenn sich die Energiepreise vervielfachen, wird die Geschlossenheit im Westen zerbröseln. Dann wird die politische Unterstützung für diesen Krieg abnehmen. Genau das ist das russische Kalkül: Unsere Abhängigkeit ist so groß, dass wir in dieser Auseinandersetzung um Gas und Erdöl eigentlich nur verlieren können.

profil: Herr Sumlenny, was steht uns bevor?
Sumlenny: Der Westen hat zu spät reagiert. Das ist verständlich, wir sind Demokratien und brauchen die Unterstützung der Bevölkerung. Aber wir stehen einer Diktatur gegenüber, die große Verluste in Kauf nimmt, um zu gewinnen. Wir hätten schon vor dem Überfall Russlands Waffen liefern sollen. Wir haben während des Krieges zu wenig geliefert. Das hat den Krieg verzögert, jetzt kommt der Winter. Putin hofft, dass die Bevölkerung müde wird und wir uns einen Kompromiss aufzwingen lassen. Das Zögern hilft einer rücksichtslosen Diktatur, deren Ziel es ist, unseren Lebensstil und unsere Welt zu zerstören.