„Erben ist keine Leistung!“ – „Es ist bereits versteuertes Einkommen!“

Renate Anderl

Licht und Schatten. Wobei wir schon sehr große Schatten entdeckt haben. Nämlich dass jene, die weniger haben, mehr zur Kasse gebeten werden. Auf der anderen Seite finden wir die Entlastungen für Betriebe gut. Die Gegenfinanzierung hätte die Regierung aber woanders hernehmen können. Da bleibe ich definitiv bei einer Erbschaftssteuer.

Georg Knill

Das Doppelbudget 2027–2028 ist unter extrem schwierigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen geschnürt worden. Vielleicht noch unter zu positiven Prognosen mit Blick auf den Iran-Krieg. An notwendigen Maßnahmen fehlen die großen strukturellen Reformen, die allesamt bekannt sind. Aber offensichtlich hat man sich nicht drübergetraut. Die Lohnnebenkostensenkung hat einen Beigeschmack: Zum einen ist es nur ein Bruchteil von dem, was im Regierungsprogramm vorgesehen war, nämlich die volle Senkung der Beiträge zum Familienlastenausgleichsfonds (FLAF) von 3,7 Prozent. Und die Gegenfinanzierung ist bei genauerem Hinsehen linke Tasche, rechte Tasche.

Die Unternehmen bekommen die lange geforderte Lohnnebenkosten-Reduktion, andererseits wird die Gewinnsteuer angehoben. Das könnte man auch einen Kompromiss statt „linke Tasche, rechte Tasche“ nennen …

Anderl

Es gibt keine linke und keine rechte Tasche! Seit 2015 sind die Lohnnebenkosten jährlich gesenkt worden, in den letzten zehn Jahren um circa 16 Milliarden Euro. Das Dramatische ist, dass sich die Unternehmen von den Beiträgen zum Sozialstaat verabschieden.

Herr Knill, verabschieden sich die Unternehmen vom Sozialstaat?

Knill

Das sehe ich anders. Wir haben zwei Standortprobleme: Das eine sind die Energiekosten, das zweite sind die Lohnstückkosten. Bei den Lohnstückkosten beziehungsweise den Kosten auf Arbeit sind wir im europäischen Spitzenfeld, neben Frankreich, Belgien und Deutschland. Wir leben seit Jahrzehnten über unsere Verhältnisse. Wir haben eine Staatsquote von 55,2 Prozent, und wir verschulden uns Jahr für Jahr neu.

Tatsächlich fehlen in diesem Budget Maßnahmen, die Ökonomen aus allen Lagern schon lange fordern – eine Pensionsreform, eine Föderalismusreform, mehr Steuerautonomie für Gemeinden … Warum ist das Land so schwer reformierbar?

Knill

Weil Verteilen immer angenehmer und leichter ist als Sparen. Die Frage ist: Nehme ich Staatsverantwortung oder parteipolitische Verantwortung wahr?

Anderl

Weil Sie das Pensionssystem ansprechen: Es gab hier sehr viel Veränderung. Als ich ins Berufsleben eingestiegen bin, sind Frauen mit 55 und Männer mit 60 in Pension gegangen. Heute liegt der Pensionsantritt bei 65 Jahren. Aber wir schaffen es ja nicht einmal, die Menschen bis dahin in Beschäftigung zu halten. Wir haben viele Anfragen von 50- bis 55-Jährigen, die gekündigt wurden und sich danach unglaublich schwertun, einen Job zu finden. Viele werden auch in die Korridorpension geschickt – unfreiwillig, weil sie da ja auch Abschläge in der Pension haben.

Knill

Ich kann als Dienstgeber niemanden dazu zwingen, das ist Vereinbarungssache.

Anderl

Ich bitte dich, wir wissen beide, wer in der Arbeitswelt das Sagen hat.

Wieso trennen sich Unternehmen auffällig oft mit großzügigen Abfindungen von älteren Mitarbeitern?

Knill

Es gilt das Senioritätsprinzip, und ältere Dienstnehmer sind automatisch teurer. Das ist vielleicht ein Kostenaspekt. Dass die Regierung jetzt wieder FLAF-Beiträge für ältere Dienstnehmer einführt, ist hier kontraproduktiv.

Reden wir über Erbschafts- und Vermögenssteuern. Ihre Positionen dazu könnten unterschiedlicher nicht sein …

Anderl

Es gibt in sehr vielen Ländern Erbschaftssteuern. Und es gibt viele Studien, die belegen, dass deswegen jene, die ohnehin sehr viel Vermögen haben, nicht ärmer geworden sind. Auch in Österreich sind viele in der Krise reicher geworden. Wir wollen niemanden ärmer machen. Aber bei Millionenerbschaften wäre es gut, dass sich diese Menschen am Sozialstaat beteiligen.

Knill

Ihr wollt niemanden ärmer machen, aber fordert gleichzeitig eine Steuer von Reichen. In der Sozialdemokratie wird so getan, als könnten wir alle Probleme im Land damit lösen. Und wir haben bereits Steuern auf Vermögen: die Grundsteuer, Immobiliensteuer, Kapitalertragsteuer … Da kommen 40 Milliarden pro Jahr zusammen. Millionenerbschaften zu besteuern, geht massiv in den Mittelstand und in Familienbetriebe hinein. Und es würde nichts bringen, deshalb hat sie der ehemalige SPÖ-Finanzminister Ferdinand Lacina auch abgeschafft.

Wen genau sollen denn Erbschaftssteuern treffen, Frau Anderl?

Anderl

Dass es nichts bringt, ist falsch. Es bringt nämlich noch viel weniger, wenn wir jene mit geringen Einkommen jetzt mit Beiträgen in die Arbeitslosenversicherung belasten. Es gibt verschiedene Modelle, unseres setzt ab einer Million Euro an. Bis dahin zahlt man nichts, und ab da beginnt man, kleine Steuermöglichkeiten einzuführen. Es geht um Millionenerbschaften und nicht um das Einfamilienhaus.

Warum eigentlich nicht das Einfamilienhaus?

Anderl

Ich spreche immer von Millionenerbschaften. Wenn zwei Geschwister ein Haus erben, das vielleicht 1,4 Millionen wert ist, bekommt jeder weniger als eine Million.

Knill

Somit ist es doch eine Unternehmenssteuer. Für Familienunternehmen offensichtlich, wenn es die Privaten nicht treffen soll.

Anderl

Nicht, wenn das Unternehmen weitergeführt wird, da gibt es Ausnahmen.

Knill

Dann sind wir bei fünf großen Unternehmerinnen und Unternehmern im Land, die offensichtlich ideologisch nicht passen.

Sie finden bei diesem Thema keinen einzigen gemeinsamen Nenner, oder?

Anderl

Erben ist keine Leistung, es ist ein Lifestyle.

Knill

Es ist bereits versteuertes Einkommen.

Anderl

Der, der erbt, hat nichts versteuert.

Knill

Ich kann für mich sprechen: Mein Bruder und ich führen ein Unternehmen in zwölfter Generation. Als wir es von unserem Vater übernommen haben, gab es eine Schenkungssteuer. Wenn wir uns keinen Kredit dafür aufgenommen hätten, hätten mein Bruder und ich unseren Familienbetrieb nicht übernehmen können.

Herr Knill, Sie haben im Vorjahr die Teilzeitarbeit als eine Art soziales Trittbrettfahren bezeichnet. Wen meinen Sie genau, wenn Sie von Teilzeit sprechen?

Knill

Lassen Sie mich das kurz einordnen: Wir hatten über die letzten 20 Jahre um über 20 Prozent mehr Erwerbstätige, nämlich knapp 750.000. Aber in der gleichen Zeit hatten wir nur zwei Prozent mehr an Arbeitsleistung. Daran kann man schon ableiten, dass zwar mehr Menschen arbeiten, aber jede und jeder im Schnitt weniger. Das ist ein Phänomen, das in Österreich weit über dem europäischen Schnitt liegt. Es gibt einen Teil, rund 400.000 Frauen, die aufgrund von Kinderbetreuung oder Pflegeverpflichtungen nicht Vollzeit arbeiten können oder wollen. Was mich stört, sind aber jene, die aus freien Stücken sagen, dass sie nicht mehr arbeiten möchten, weil sie vielleicht genug Geld bekommen haben oder nicht mehr verdienen wollen. Sie zahlen kaum in den Staat ein, nutzen aber das Gesundheitssystem und die Infrastruktur in vollem Ausmaß mit. Gleichzeitig ist es steuerlich nicht attraktiv, von 20 Stunden auf 30 oder auf 40 aufzustocken.

Anderl

Es ist korrekt, dass Teilzeit in vielen Bereichen unfreiwillig passiert. Das hat etwas mit Kinderbetreuung und mit Pflege zu tun, aber nicht nur. In Wien gibt es eine große Gruppe von Studierenden, die Teilzeit arbeiten und so ihr Studium finanzieren. Auf der anderen Seite wird immer außen vorgelassen, dass wir Branchen haben, in denen es kaum eine Chance gibt, einen Vollzeitjob zu bekommen. Der Handel zum Beispiel oder die Reinigung. Da brauchen die Arbeitgeber die Flexibilität in den Dienstplänen, die Menschen dann einzusetzen, wenn sie gebraucht werden, und sie in Zeitausgleich zu schicken, wenn keine Arbeit anfällt. Aber dort arbeiten nicht alle Teilzeitkräfte freiwillig weniger Stunden, das kann ich aus unseren Anfragen bestätigen.

Liegt die Teilzeitrealität nicht doch irgendwo zwischen freiwilliger Lifestyle-Teilzeit und vom Betrieb oder durch Kinderbetreuung oktroyierter Beschäftigungsdauer?

Knill

2024 lag die Teilzeitquote bei 31,5 Prozent. Im produzierenden Sektor waren es 16,1 Prozent, am Bau 11 Prozent. Im Handel sind es 39,5 Prozent, im Bereich Unterricht und Erziehung 44 und im Gesundheits- und Sozialwesen 55 Prozent.

Die Branchen mit einer hohen Teilzeitquote, die Sie gerade aufgezählt haben, sind klassische Frauenberufe.

Knill

Ja, aber dort spricht nichts dagegen, Vollzeit zu arbeiten, oder?

Anderl

Ich hätte nur eine Frage an den Herrn Präsidenten: Ob er in seinem Betrieb Teilzeitkräfte beschäftigt hat?

Knill

Ich kann es nicht auswendig sagen, aber ich gehe davon aus, ja. Weil es natürlich zu vereinbaren ist.

Anderl

Eben. Und in den angesprochenen Branchen berichten viele Mitarbeiterinnen, dass sie auch deswegen in Teilzeit arbeiten, weil sie die körperliche und psychische Belastung auf Dauer nicht aushalten.

Teilzeit ist in Österreich statistisch gesehen Frauensache, jede zweite Arbeitnehmerin arbeitet in Teilzeit, bei den Männern sind es gerade einmal 14 Prozent. Mehr noch: Seit Jahrzehnten steigt zwar die Erwerbsquote bei Frauen, die absolute Zahl an vollzeitbeschäftigten Müttern etwa ist seit den 1990er-Jahren aber unverändert. Warum tut sich Österreich bei der Erwerbsarbeit so schwer, Geschlechtergleichheit herzustellen?

Knill

Ich kann es mir nur so erklären, dass wir wahrscheinlich konservativer sind als vielleicht skandinavische Länder. Dort wurden die Geschlechterrollen früher viel gleichwertiger diskutiert.

Anderl

Wir hinken beim Betreuungsangebot nach. Wir haben im internationalen Vergleich lange Karenzzeiten, die aber fast ausschließlich von den Frauen wahrgenommen werden. Das macht den Wiedereinstieg in den Job noch schwieriger, vor allem, wenn dann ein zweites oder ein drittes Kind kommt. Hier fehlen uns schon die Männer, die in Summe noch zu wenig in der Care- und Hausarbeit machen. Und natürlich bleiben eher die Frauen zu Hause, weil es in der Partnerschaft darum geht, wer das höhere Einkommen hat.

Ein anderer „Teilzeit-Boost“, wenn man so will, könnte der breite Einsatz von künstlicher Intelligenz in der Arbeitswelt werden. Erste Studien deuten schon darauf hin, dass vor allem Junior-Jobs, also jene von eigentlich gut ausgebildeten jungen Menschen, rückläufig sind. Amazon und Meta ersetzen im großen Stil Mitarbeiter durch KI. Ist das der Beginn einer neuen industriellen Revolution?

Knill

Wir hatten bei der Digitalisierung der Industrie vor zehn Jahren eine ähnliche Diskussion. Damals haben auch alle befürchtet, dass viele Arbeitsplätze verloren gehen. Tatsächlich ist das Gegenteil passiert, viele neue Jobs sind entstanden. Ich traue mich noch nicht zu sagen, ob das ein Fluch oder ein Segen ist. Vielleicht wird es eine Mischung aus beidem: Es werden Jobs verschwinden und dafür neue entstehen.

Anderl

Ich glaube, dem kann ich mich anschließen. Was schon mitgedacht werden sollte: Wenn ein Unternehmen immer mehr auf KI setzt, also Menschen durch Maschinen oder Algorithmen ersetzt, dann ist es verständlich, dass ich weniger Personal aufnehme, und dann müssen wir über die Lohnnebenkosten sprechen.

ChatGPT-Gründer Sam Altman fordert deshalb tatsächlich eine KI-Steuer.

Knill

Gratuliere, zum Ende des Gesprächs haben wir die siebte Steuerdiskussion angezettelt. Wir brauchen keine neuen Steuern. Wir brauchen einen schlankeren Staat und Sparmaßnahmen.

Anderl

Falls Betriebe irgendwann tatsächlich weniger Menschen beschäftigen, müssen wir auch über unser Steuersystem nachdenken. Da geht es um Geld, das uns für Investitionen fehlt.

Knill

Natürlich brauchen wir Investitionen. Aber dafür müssen wir einen budgetären Freiraum schaffen, und das wird ohne Einsparungen nicht gehen.