Chirurgin: „Ich wäre vorsichtig, als Mann gegen Genderforschung zu sein“

Die US-Kardiologin Bernadine Healy empfahl Frauen 1991, bei einer Herzuntersuchung typisch männliche Symptome wie Brustschmerzen vorzutäuschen. Bis heute bekommen Frauen Herzkatheter weniger häufig und später als Männer eingesetzt. Woran liegt das?

Smolle-Jüttner

Die Symptomatik ist bei Frauen oft ganz anders. Selbst die Ehefrauen von erfahrenen Kollegen wurden schon falsch diagnostiziert. Oft dachte man, sie hätten eine Erkrankung im Bauch, weil Frauen oft untypische Symptome haben. Statt der klassischen Brustschmerzen leiden sie bei einem Herzinfarkt häufig an Kurzatmigkeit, unerklärlicher Übelkeit mit Erbrechen und Schmerzen im Oberbauch.

Woher kommt dieser eklatante Unterschied?

Smolle-Jüttner

Frauen haben eine andere Art von Herzerkrankungen, wie man erst in den vergangenen Jahren herausgefunden hat. Sie entwickeln zum Beispiel eine Herzinsuffizienz, aber die Auswurfleistung des Herzens bleibt erhalten. Das klingt absurd – und macht die Diagnose sehr schwierig. Man hat auch lange geglaubt, dass Frauen bei Herzinfarkten eine schlechtere Prognose hätten. Aber das stimmt so nicht: Sie haben die Infarkte im Schnitt zehn Jahre später als die Männer.

Welche Krankheiten werden bei Frauen sonst noch oft übersehen oder falsch diagnostiziert?

Smolle-Jüttner

Zum Beispiel wird das Autismus-Spektrum immer noch mehr den Männern zugerechnet. Gicht, Parkinson und HIV kommen bei Frauen weniger oft vor, weshalb es manchmal schwerer zu diagnostizieren ist. Bei Männern werden hingegen Autoimmunerkrankungen und Depressionen häufiger übersehen.

Wie genau wissen Ärztinnen und Ärzte heute über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen Bescheid?

Smolle-Jüttner

In der Diagnostik ist die Lage mittlerweile viel besser. In der Medikamentenverträglichkeit ist aber noch einiges zu tun.

Warum war die Medizin Frauen gegenüber so lange dermaßen ignorant?

Smolle-Jüttner

Dass die Wirkung von Medikamenten bei Frauen schlecht erforscht ist, liegt sehr stark am Contergan-Skandal in den 1960er-Jahren. Das Medikament, das unter anderem gegen Schwangerschaftsübelkeit gegeben wurde, führte zu Fehlbildungen von Babys. Das war eine Katastrophe. Die Folge war, dass man Frauen im gebärfähigen Alter jahrzehntelang von Studien ausschloss.

Die Europäische Arzneimittelbehörde hat erst 2022 effektiv vorgeschrieben, Frauen in klinische Studien für neue Medikamente einzubeziehen, und zwar in jenem Prozentsatz, in dem sie die Krankheit betrifft. Holt man da jetzt endlich auf?

Smolle-Jüttner

Es ist immer noch sehr heikel, Frauen in klinische Studien aufzunehmen. Die Angst vor unerkannten Schwangerschaften ist groß, die Auflagen sind hoch. Zudem kann der schwankende Hormonhaushalt von Frauen die Ergebnisse verkomplizieren. Das sind alles Gründe dafür, dass so viel versäumt wurde. Aber hier gibt es jetzt große Schritte in die richtige Richtung.

Sehr viele Frauenärzte kennen sich mit den Wechseljahren nicht aus. Warum sind weibliche Hormone noch immer so ein Mysterium in der Medizin?

Smolle-Jüttner

Ein Problem ist sicher, dass die sogenannten Frauenleiden immer noch gerne kleingeredet werden. Nach dem Prinzip, Frauen wären schwächer und weniger leidensfähig. Das stimmt einfach nicht. Wechselbeschwerden sind für manche Frauen furchtbar. Und eine Schwangerschaft ist ein Marathon für die Organe, das ist eine Wahnsinnsleistung des Organismus. Frauen sind Organathletinnen, Männer sind Muskelathleten. Das Bild vom schwachen Geschlecht muss endlich raus aus den Köpfen.

Frauen leben in Österreich zwar länger, verbringen aber weniger gesunde Lebensjahre. Woran liegt das?

Smolle-Jüttner

Womöglich hat das einen banalen Grund: Frauen gehen früher zur Ärztin als Männer. Sie haben ein dialogisches Verhältnis zu ihrem Körper, sie horchen in sich hinein. Viele Männer sehen ihren Körper als eine Maschine, die zu funktionieren hat. Ich habe den Verdacht, dass sie im Alter genauso krank sind wie die Frauen, nur suchen sie keine Hilfe.

Sie haben als Präsidentin der Ludwig Boltzmann Gesellschaft gemeinsam mit dem Frauenministerium am 30. Juni eine klinische Forschungsgruppe im Bereich Frauengesundheit und Gendermedizin ausgeschrieben. Gab es Gegenwind?

Smolle-Jüttner

Ich wurde im Vorfeld immer wieder gefragt: Warum fördert ihr Genderforschung, muss das wirklich sein? Darauf sage ich: Genderforschung meint immer beide Geschlechter. Ich wäre sehr vorsichtig, als Mann gegen Genderforschung zu sein. Sie kommt auch Männern sehr zugute.

Wie zum Beispiel?

Smolle-Jüttner

Männer leben kürzer als Frauen, auch wenn man den oft ungesünderen Lebensstil herausrechnet. Im Verdacht steht die Genetik. Frauen scheinen robuster zu altern. Es ist Aufgabe der Genderforschung, dem nachzugehen – und möglicherweise eine Verbesserung für die Männer zu erreichen.

Soll die geplante Forschungsgruppe auch klinische Studien an Patientinnen und Patienten durchführen?

Smolle-Jüttner

Auf jeden Fall. Das primäre Ziel sind der wissenschaftliche Wissensgewinn und die Optimierung von Therapien, nicht kommerzielle Interessen, wie das bei von Pharmakonzernen initiierten Studien der Fall ist. Wir wissen noch nicht, aus welchen Feldern der Medizin die Bewerbungen kommen werden. Das kann Kardiologie sein, Rheumatologie, Gynäkologie, Psychiatrie oder etwas anderes.

Dotiert wird die Gruppe mit einer Fördersumme von 8,32 Millionen Euro über acht Jahre. Klinische Forschung ist teuer. Wird das Geld reichen?

Smolle-Jüttner

Ja, damit ist man international wettbewerbsfähig. Die Forschenden können damit ein Team von zehn Personen oder mehr finanzieren.

Die Unis befürchten aktuell empfindliche Budgetkürzungen, es gab Proteste. Unterstützen Sie die Proteste?

Smolle-Jüttner

In Zeiten wirtschaftlicher Probleme und in Zeiten, in denen die Wissenschaft etwa in den USA sehr schlecht behandelt wird, ist eine Fokussierung auf gute Wissenschaft wichtig. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Bei Krebstherapien werden gerade große Durchbrüche vermeldet. Die Tablette Daraxonrasib erzielt gute Erfolge bei Bauchspeicheldrüsenkrebs – und bei Lungenkrebs (nachzulesen hier). Wie große Hoffnungen darf man sich machen?

Smolle-Jüttner

Die Krebsforschung macht nach langer Stagnation gerade riesige Fortschritte. Die Krebsimpfung zum Beispiel und Daraxonrasib. Dieses wirkt auch bei Lungenkrebs sehr gut, allerdings nur bei etwa 50 Prozent der Patientinnen und Patienten, die einen gewissen Zelltyp haben. Zudem gibt es einen bunten Strauß an neuen Ideen, wie man Krebs noch bekämpfen kann. Eines unserer Institute arbeitet an Nanopartikeln, winzig kleinen Bläschen, die man schlucken kann. Mithilfe eines Schlüssel-Schloss-Mechanismus sollen sie Medikamente in genau jene Zellen liefern, in denen man sie haben will. Wenn das so funktioniert, wie wir hoffen, dann haben wir die nebenwirkungsfreie Chemotherapie, weil diese nur noch in den Tumorzellen landet.

Sie waren bis zur Pensionierung 2024 Thoraxchirurgin. Wie hat man Sie 1981 in dieser Männerdomäne empfangen?

Smolle-Jüttner

Ich bin unter Buben aufgewachsen und konnte mit gelegentlichen Anwürfen gut umgehen. Einmal sagte ein Oberarzt zu mir: „Frau Kollegin, was machen Sie hier? Gehen Sie heim kochen!“ Ich sagte zu ihm: „Herr Kollege, kochen kann ich schon. Können Sie es auch?“

Sie haben sich also mit Schlagfertigkeit durchgeboxt?

Smolle-Jüttner

Ich halte mich nicht für sehr schlagfertig, aber ich lasse mich wenig davon beeindrucken, was andere von mir denken. Es war mir einfach wurscht. Und ich sah, wie die Männer miteinander umgingen. Zuerst beschimpften sie sich, und danach gingen sie ein Bier trinken. Das ist etwas, was wir Frauen uns abschauen können.

Sie haben neben der Chirurgie vier Kinder großgezogen. Wie haben Sie Job und Kinder unter einen Hut gebracht?

Smolle-Jüttner

Mein Chef und Mentor machte mir die Mauer, als ich die Kinder bekam. Als das vierte Kind unterwegs war, traute ich mich fast nicht mehr, es ihm zu gestehen. Aber er sagte: „Du hast wieder dieses Leuchten in den Augen. Werde ich wieder Opa?“ Das ist bis heute leider außergewöhnlich. Die Mutterschaft ist immer noch das größte Problem von Frauen im Berufsleben.

Wie könnte man das lösen?

Smolle-Jüttner

Indem man den Weg der nordischen Länder geht. Wenn dort ein Mann zu seiner Chefin sagt, wir bekommen ein Baby, dann weiß sie, er geht ein Jahr in Elternzeit. In Österreichs Spitälern hingegen gratuliert man dem Mann und freut sich: Jetzt wird er viele Nachtdienste machen, weil dann hat er Ruhe vom Baby. Für die Frau sucht man hingegen händeringend um Nachfolge, weil man weiß, sie fällt jetzt länger aus.

Wie war das bei Ihnen?

Smolle-Jüttner

Ich kam jeweils sofort nach dem Mutterschutz wieder zurück in den OP. Ich wollte nicht zu Hause bleiben, das hätte mich frustriert. Eine frustrierte Mutter ist keine gute Mutter, weil sie nicht glücklich ist.

Wie haben Sie und Ihr Mann, ein Hautarzt und später Unirektor, das organisiert?

Smolle-Jüttner

Wir hatten eine junge Frau angestellt, die sich von 9 bis 16 Uhr um die Kinder kümmerte, bis ich oder mein Mann nach Hause kam. Das verschlang ein Gehalt, aber das war es mir wert. Und ich muss dazusagen, ich habe einen sensationellen Mann. Wir haben das nie diskutiert, aber er hat einfach immer die Hälfte gemacht.

Wirklich? Vom Ärztinnentermin bis zur Geburtstagsparty?

Smolle-Jüttner

Als die Kinder klein waren, hatte ich eine ziemlich heiße Phase im Beruf. Damals hat er das alles übernommen. Später hatte er eine heiße Phase, und ich habe mehr übernommen, weil es bei mir ruhiger war.