„Sebastian Kurz war eine Katastrophe für Österreich“

Herr Lendvai, Ihr neues Buch trägt den Titel „Wer bin ich?“, und die Antwort darauf ist vielfältig: Publizist, gebürtiger Ungar, Jude, Migrant, österreichischer Patriot, Europäer. Gibt es eine Identität, die mit dem Alter in den Vordergrund rückt?

Paul Lendvai

Im Vordergrund steht Österreich. Österreich ist für mich das Wichtigste.

Ein Politiker, der Sie stark beschäftigt hat, ist Bruno Kreisky, über den Sie auch eine Biografie geschrieben haben. Was fehlt den Politikern heute, wieso gibt es keine Kreiskys mehr?

Lendvai

Ich hatte viel Glück im Leben, eines davon war meine Nähe zum Ausnahmepolitiker Kreisky. Es gibt kaum jemanden, der so viele Wahlen gewonnen hat. In Wahrheit sind die anderen Zwerge gegen ihn.

Woran liegt das?

Lendvai

Hauptsächlich an der Bildung. Die Politiker sind heute höchst ungebildet. Sie lesen nicht. Es ist ein Abstieg der politischen Klasse. Vielleicht war Österreichs letzter gebildeter Politiker Wolfgang Schüssel. Wenn er auch kein großer Sympathieträger ist, immerhin hat er Bücher gelesen und geschrieben. Der Abstieg der politischen Klasse ist gefährlich, weil sie für die politische Vertretung des Volkes so wichtig ist. Es sind weniger die Medien das Problem, sondern dass die Leute nur noch die Überschriften lesen.

Zu Kreiskys Zeiten hatten Zeitungen höhere Auflagen, Journalisten waren viel einflussreicher … Was war damals anders?

Lendvai

Politiker und Journalisten waren einander befüllende Gefäße. Kreisky war ein Medienkanzler, der mit Journalisten umgehen konnte. Das Zeitungssterben und die Schnellschüsse der Medien sind ein Problem – und dass man zu viel spekuliert. Es ist eine Renaissance des Negativen, das Positive wird belächelt. Dabei übersehen wir, wie gut es uns in Österreich geht.

In der Politik fehlte es zuletzt an charismatischen Führerfiguren. Woran liegt das?

Lendvai

Kreisky ist schon lange her. Unterschätzen wir nicht die Rolle seiner Persönlichkeit, er hatte echtes Charisma. Ob solche Menschen an die Macht kommen, hängt auch von Zufällen ab. Dann gibt es mitunter glückliche Perioden. Nach großen Persönlichkeiten kommen oft auch lange Phasen, in denen nichts nachkommt.

Viele sahen in Sebastian Kurz einen solchen Charismatiker.

Lendvai

Kurz war ein Sonderfall. Bis heute gibt es Kollegen, die in jedem Leitartikel fragen, wann er endlich zurückkommt. Ich finde, dass er eine Katastrophe für Österreich war. Er hat die türkis-blaue Regierung angeführt, in der alle anderen wichtigen Positionen in den Händen der Freiheitlichen waren – oder in solchen, die heute für Russlands Präsidenten Wladimir Putin arbeiten (die damalige, von der FPÖ bestellte Außenministerin Karin Kneissl arbeitet mittlerweile für einen Kreml-nahen Thinktank in St. Petersburg, Anm.). Doch Kurz zeigt sich bis heute in jedem Interview stolz auf diese Zeit. Und niemand hat den Mut oder die Kraft zu fragen: Wieso? Von Kurz bleibt nichts, weil da nie etwas war. Er ist ein Blender. Sehen Sie, mit welchen Leuten er sich umgibt. Mit dem Unternehmer Peter Thiel zum Beispiel.

Einer von Kurz’ Unterstützern war Wolfgang Schüssel. Mit ihm waren Sie früher befreundet …

Lendvai

Das ist für mich ein schmerzliches Kapitel. Ich habe Schüssel damals (nach der Koalition mit Jörg Haiders FPÖ im Jahr 2000, Anm.) gegen dramatische Angriffe und Übertreibungen verteidigt. Aber er hat sich nie von Viktor Orbán distanziert, ihn immer wieder gelobt. Schüssel vergisst nie, dass er nach Ungarn eingeladen wurde, als er angegriffen wurde. Aus dieser Dankbarkeit hat er eine Architektur errichtet.

Sprechen Sie miteinander?

Lendvai

Ja, doch da ist eine persönliche Enttäuschung. Bekannte Menschen, Politiker, die Vorbilder sind, sind nicht bereit, sich mit ihren eigenen Fehlern aus der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Sehen Sie sich an, wie die Politiker mit Russlands Präsident Wladimir Putin umgegangen sind. Sie sagen, er habe sich verändert. Doch das stimmt nicht, er war immer derselbe, aber als ehemaliger KGB-Mann wusste er, wie man umschmeichelt, sich beliebt macht. Darauf sind sie alle hereingefallen, nicht nur Schüssel.

Sie schreiben immer wieder über das Thema Flucht. Sie selbst flohen im Zuge des Ungarn-Aufstands 1957 nach Wien, wo Sie rasch Fuß fassten. Als positive Beispiele für gelungene Integration nennen Sie in Ihrem Buch Bundespräsident Alexander Van der Bellen, die Grünen-Politikerin Alma Zadić und den österreichisch-amerikanischen Schauspieler und Politiker Arnold Schwarzenegger. Kann man diese Personen wirklich mit Menschen vergleichen, die heute aus Syrien, Afghanistan oder Somalia zu uns kommen?

Lendvai

Ja natürlich, denn man muss auch die guten Beispiele sehen, und die gibt es auch heute. Die massive Flucht von Menschen, die ganz andere zivilisatorische und kulturelle Hintergründe haben, ist neu. Darauf sind wir nicht vorbereitet. Ich sage es offen: Das ist leider unlösbar. Was wir brauchen, sind qualifizierte Zuwanderer. Die Menschen kommen mit drei oder fünf oder acht Kindern, die Schulen sind überlastet, die Lehrer nicht ausreichend bezahlt. Es gibt in Wien Bezirke, in denen die Menschen die Sprache nicht lernen und deren Kinder einen massiven Nachteil haben.

Wie sollen aus diesen Kindern Zadićs beziehungsweise Schwarzeneggers werden?

Lendvai

Die große Frage ist, wie sie das schaffen können. Durch sehr harte Arbeit …

Haben wir zu viele Menschen aufgenommen?

Lendvai

Wir haben zu viel und zu wenig getan. Es war mir nach der Flüchtlingskrise von 2015 eine große Ehre, im Auftrag der damaligen Innenministerin Johanna Mikl-Leitner im österreichischen Migrationsrat als Vorsitzender dieses Gremiums mitzuwirken. In zwölf Arbeitskreisen haben wir zusammen mit Experten Berichte erarbeitet. Doch dann kamen andere Innenminister, zuerst Wolfgang Sobotka und dann Gerhard Karner. Bei ihm stellte sich rasch heraus, dass er keine Ahnung davon hatte, dass in seinem Haus dieser Bericht entstanden war. Der Minister wusste das nicht!

Was braucht es für eine gelungene Integration?

Lendvai

Im Grunde können wir nur kleine Siege erringen. Das Problem ist unlösbar. Es braucht Zuversicht, aber auch Realismus. Es ist schwer, Traditionen zu überwinden und einen Weg zu finden, trotz aller Schwierigkeiten und Widersprüche.

Was wäre der richtige Weg?

Lendvai

Ich weiß es nicht. Ich bewundere Menschen, die immer alles wissen. Man muss die Kraft haben, zuzugeben, dass man es nicht weiß. Ich war Flüchtling, und man hat leise gesprochen. Jetzt kommen die jungen Leute in die U6 und schreien, und die Pensionisten schieben alles auf die Ausländer. FPÖ-Chef Herbert Kickl sagt, wir retten euch davor, und das fällt auf fruchtbaren Boden, vor allem dort, wo es kaum Migranten gibt.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie Sie als 15-jähriger Jude die Verfolgung der Jüdinnen und Juden in Ungarn überlebten. Österreich und Deutschland haben mit dem Holocaust unfassbare Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen. War es schwer für Sie, nach Österreich zu ziehen, in ein Land voller alter Nazis?

Lendvai

Ich habe das hier persönlich nie gespürt.

Sie haben damals als junger Mann keinen Antisemitismus erlebt?

Lendvai

Nein, nie. Nicht in Österreich.

Und in Ungarn?

Lendvai

Ja, natürlich. In Ungarn wurden im Jahr 1944 mit der Hilfe von 200.000 Beamten, Gendarmen und Polizisten 437.000 Menschen nach Auschwitz deportiert. Die Frage ist immer, wo man verfolgt wurde. An Wien und Österreich habe ich nur schöne Erinnerungen.

Sie haben doch bestimmt auch Menschen mit einschlägiger Vergangenheit getroffen?

Lendvai

Ich will Ihnen von drei meiner wichtigsten Freunde erzählen. Ich lernte in Warschau den Habsburg-Historiker Adam Wandruszka kennen, wir wurden Freunde. Er war damals Professor in Köln – wieso nicht in Wien, fragte ich. Er sei dort Führer des nazistischen Studentenbundes gewesen, sagte er. Erst später erfuhr ich, dass er auch bei der SA war. Doch er war ein persönlicher Freund. Das gilt auch für den zweiten Freund, Franz Gerstenbrand, ein bekannter österreichischer Neurologe.

Im Zweiten Weltkrieg war Gerstenbrand Kampfflieger der Luftwaffe, später hatte er eine enge Beziehung mit dem burmesischen Diktator Ne Win, den er stets verteidigte.

Lendvai

Nachdem er meine Biografie („Auf schwarzen Listen“, Kremayr & Scheriau, erweiterte Neuauflage 2004) gelesen hatte, meinte er, er schäme sich dafür, Deutscher zu sein. Das sagte er so: Deutscher! Ein dritter enger Freund von mir war ein bürgerlicher Politiker und erfolgreicher Unternehmer. Er hat mir beruflich sehr geholfen, und ich schenkte ihm alle meine Bücher. Ein halbes Jahrhundert waren wir befreundet, und in der langen Zeit erfuhr ich nur, dass er schon als kleiner Bub für eine NS-Eliteschule vorgesehen war. Er hat nie nach meinen Erfahrungen während des Krieges gefragt, dabei steht alles in meinen Büchern. Dieser Mann war Josef Taus (österreichischer Industrieller und ÖVP-Politiker, Anm.), der im vergangenen Dezember verstarb. Er war mein bester Freund.

Und er hat Sie nie auf Ihre Verfolgung durch die Nationalsozialisten angesprochen?

Lendvai

Nie. Das Schweigen war gegenseitig. Manchmal wagte man nicht, nach der Vergangenheit zu fragen, wenn man mit Österreichern zusammen war. Es gibt Leute, die wollten nicht nach Wien zurück, weil sie nicht vergessen haben. Aus Österreich wurden zwei Drittel der Juden vertrieben, und ein Drittel wurde umgebracht. Aus Ungarn konnten wir nicht weg. Das beeinflusst einen natürlich.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie Juden in Budapest jeweils zu dritt zusammengebunden und in die Donau geworfen wurden.

Lendvai

Damals war ich sehr jung. Im Alter kommen die Erinnerungen viel stärker zurück.

Woran denken Sie dann?

Lendvai

Ich wache in der Nacht auf, wie man das tut, wenn man älter ist, und frage mich, wie es möglich war, dass ich im Stehen einschlief, als ich damals verschleppt wurde: unterwegs, auf der Straße. Ich sah, wie Menschen erschossen wurden. Das sind Erinnerungen, die bleiben. In Wahrheit ist man dünnhäutig. Ich habe ein Elefantengedächtnis, ich merke mir jede Beleidigung, damals wie heute. Man ist verletzlich, immer, egal wie alt man ist.

Um mit Menschen wie Franz Gerstenbrand befreundet zu sein, mussten Sie über vieles hinwegblicken.

Lendvai

Ich habe Gerstenbrand über Freunde kennengelernt. Als Arzt hat er uns in der schlimmsten Krise geholfen, als meine Frau krank wurde. Er war mir eine Stütze. Ich habe mich nicht mit Burma befasst. Ich habe an ihm, wenn Sie so wollen, seine gute, menschliche Seite kennengelernt. Wir hatten eine tiefe Freundschaft. Heute habe ich niemanden, mit dem ich so sprechen kann.

Welche Gefahren sehen Sie heute für Österreich?

Lendvai

Wir müssen in Verteidigung investieren, leider. Für Österreich liegt die Gefahr in der Partei, die das nicht sehen will, mit Putins Russland verbunden ist und die das Land fast – in brüderlicher Umarmung mit Kurz – zugrunde gerichtet hat.

Die Partei, die Sie meinen, die FPÖ, hat zuletzt fast 30 Prozent der Stimmen erreicht.

Lendvai

Für Österreichs Überleben ist es wichtig, die geistige Verteidigung ernst zu nehmen.

Wo soll das geschehen?

Lendvai

An den Universitäten, in den Schulen und Medien, in der ordentlichen Berichterstattung etwa darüber, wie sich das Baltikum und Polen rüsten und auf einen Angriff Russlands vorbereiten.

Sie sind ein Zeuge des 20. und 21. Jahrhunderts. Gibt es eine Lektion, die Sie als besonders wichtig erachten?

Lendvai

Die wichtigste Lektion ist, wie zerbrechlich die Strukturen der Stabilität und des Glücks und des Wohlstands sind. Wie schnell sich alles ändern kann. Und wie widerstandsfähig Gesellschaften und Personen sein müssen, wir alle. Jeder macht schwere Zeiten durch. Wir können daran wachsen oder zugrunde gehen. Als ich 1991 mit einem Herzinfarkt vom ORF-Zentrum ins Krankenhaus geflogen wurde, hätte ich nie gedacht, dass ich noch Jahrzehnte leben werde!

In Ihrem Herkunftsland Ungarn hat Viktor Orbán die Demokratie abgebaut, in Brüssel blockiert er regelmäßig die Vorhaben der anderen EU-Mitgliedstaaten. Müsste die EU Ungarn das Stimmrecht entziehen?

Lendvai

Sicher. Die Frage ist, was nach den Parlamentswahlen im kommenden Jahr geschieht, ob er dann die Glacéhandschuhe abnimmt. Jetzt darf man noch demonstrieren, die Grenzen sind offen, Ungarn ist noch keine Diktatur, wenn es auch keine Demokratie mehr ist. Im kommenden Jahr wird sich zeigen, ob die Wahlen überhaupt stattfinden. Schauen Sie in die Türkei. Dort wird Ekrem İmamoğlu verhaftet, der Bürgermeister Istanbuls, und was geschieht? Nichts! Welch Heuchelei!

Als heuchlerisch wird auch der Umgang mit Israel kritisiert. Was darf die aktuelle Regierung noch tun, bis Israels Alliierte sagen: Es ist genug!

Lendvai

Netanjahu ist eine Katastrophe für das jüdische Volk. Er ist seit Ben Gurion der fähigste Politiker, aber er ist korrupt. Im Grunde dürften sie das, was sie seit 1967 machen, nicht tun: die Siedlerpolitik im Westjordanland, die Besetzung Gazas. Das vergiftet die Seele des Volkes. Ein großer Sieg, sagte schon Friedrich Nietzsche, ist auch eine große Gefahr für eine Gesellschaft.

Sollten sich Österreich und Deutschland klarer äußern?

Lendvai

Man kann Antisemitismus verurteilen und gleichzeitig sagen: Im Westjordanland und in Gaza wurden Grenzen überschritten, und dagegen muss man aufstehen.

Welche Rolle kann Europa in dieser verrückten neuen Welt einnehmen, in der die Starken über die Schwachen bestimmen und internationale Regeln nicht mehr zu gelten scheinen?

Lendvai

Wir haben Jahrzehnte Erfahrung damit, wie man es nicht macht. Es geht so rasch vom Guten ins Böse, und politische Fehler geschehen schnell. Darauf müssen wir hinweisen. Europa muss für sich selbst sorgen, sich verteidigen können.

Europa scheint seine politische Rolle noch immer nicht gefunden zu haben. Ist es ein „Museum“ geworden oder gar ein „geschminkter Leichnam“, wie Sie den deutschen Schriftsteller Rolf Schneider in Ihrem Buch zitieren?

Lendvai

Das ist die große Gefahr. Die Europäische Gemeinschaft wurde unter ehemaligen Feinden ausgehandelt, das ist ein großes Wunder, das man hüten muss. Man kann EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen kritisieren, aber sie macht das gut. Die EU ist besser als alles, was war und was sein könnte. Natürlich wäre ein föderales Europa schön, aber das ist ausgeschlossen. Darüber kann der Autor Robert Menasse schöne Bücher schreiben, aber es ist nicht realistisch.

Wo sind die europäischen Kreiskys, wo sind die charismatischen Europa-Politiker?

Lendvai

Die kommen nur selten vor. Man muss sie leider mit der Lupe suchen.