Lea Ypi: „Trump hat einen gefährlichen Präzedenzfall geschaffen“

Frau Ypi, Sie sind gerade auf Heimaturlaub in Albanien. Aber angesichts der Weltlage fällt es schwer, abzuschalten. Was war Ihre Reaktion auf Trumps Angriff auf Venezuela?

Lea Ypi

Es war ein Schock. Aber nicht völlig unerwartet. Ich glaube, es gab in den vergangenen Monaten Warnsignale. Wir haben gesehen, dass Donald Trumps Außenpolitik völlig willkürlich ist. Er scheint mir ein neuer Tyrann zu sein, der gerade erst aufgewacht ist.

Ein Tyrann, der internationales Recht bricht?

Ypi

Ja, ich halte den Angriff für einen Verstoß gegen internationale Normen und Standards. Ich finde es zutiefst verwerflich und beunruhigend, dass der Staatschef eines souveränen Staates mitten in der Nacht verschleppt wird. Was mich aber auch beunruhigt, ist die milde Reaktion diverser europäischer Staaten.

Ursula von der Leyen, die EU-Kommissionspräsidentin, hat Trump mit keinem Wort kritisiert.

Ypi

Die Regierung von Nicolás Maduro in Venezuela hat gegen Menschenrechtsnormen verstoßen. Ich verstehe die Notwendigkeit, das deutlich zu machen. Aber ich glaube nicht, dass man eine Ungerechtigkeit im Inland bekämpfen kann, indem man eine noch größere internationale Ungerechtigkeit schafft. Donald Trump hat einen gefährlichen Präzedenzfall geschaffen.

Maduros sozialistische Regierung hat Wahlen gefälscht und politische Gegner gefoltert. Wie kommt es eigentlich, dass Sozialismus so oft in Diktaturen mündet?

Ypi

 Ich habe zwei Erklärungen dafür. Erstens: Ich glaube nicht, dass der Sozialismus innerhalb eines Nationalstaates nachhaltig ist. Der Sozialismus ist ein Projekt, das die Zusammenarbeit verschiedener Staaten erfordert. Er gedeiht, wenn es transnationale Zusammenarbeit und Koordination gibt. Ein sozialistischer Staat in einer globalisierten Welt ist einem solchen Druck ausgesetzt, dass er nur schwer überleben kann. Oder nur zu sehr hohen Kosten.

In Venezuela waren das: willkürliche Verhaftungen, ein Überwachungsstaat, ein entmachtetes Parlament und vieles mehr. Was ist der zweite Grund?

Ypi

 Der zweite Grund hat mit der Geschichte des Sozialismus zu tun. Historisch gesehen war er immer das Alternativprojekt zum Liberalismus. Wenn soziale Gerechtigkeit erreicht wurde, müssen sich die Herrschenden keinen Gedanken mehr um liberale Rechte machen, so dachten viele Sozialisten. Das ist ein Irrtum. Ich sage immer: Sozialismus ist Liberalismus minus Kapitalismus.

Mit Liberalismus meinen Sie was genau?

Ypi

Die Achtung der Gedanken- und Meinungsfreiheit zum Beispiel. Und dafür braucht es Demokratie. In der Geschichte des 20. Jahrhunderts haben wir das Gegenteil gesehen, nämlich einen von oben verordneten Sozialismus. Diese Systeme waren nicht demokratisch und scheiterten. Einerseits aufgrund des externen Drucks durch die Globalisierung und eine weitgehend kapitalistische Welt. Andererseits aufgrund des Mangels an Strukturen, die die Regierung demokratisch legitimieren.

Sie sind in Albanien aufgewachsen, damals eines der repressivsten sozialistischen Länder der Welt. Wie können Sie nach Ihren Familienerfahrungen immer noch den Sozialismus verteidigen?

Ypi

Ich werde das oft gefragt. Wie kannst du Sozialistin sein, wenn dein Großvater 15 Jahre im Gefängnis gesessen ist? Meine Antwort ist simpel: Mein Großvater ist sein gesamtes Leben Sozialdemokrat gewesen. Warum sollten die Menschen, die ihn ins Gefängnis gesteckt haben, die Deutungshoheit darüber haben, was das Wort Sozialismus bedeutet? Der Sozialismus des 20. Jahrhunderts hatte zwei Kinder. Einerseits den Staatssozialismus und andererseits die Sozialdemokratie. Beide scheiterten an unterschiedlichen Hürden. Der Staatssozialismus wegen des Fehlens liberaler Freiheiten und die Sozialdemokratie an den Grenzen des Nationalstaates. Ein transnationaler, also länderübergreifender Sozialismus ist deswegen ein guter Anfang, um über die Zukunft Europas nachzudenken.

Gerade fühlt sich die Welt ganz anders an. Wie ein Rückschritt ins imperiale Zeitalter. Worum geht es Trump in Venezuela? Nur um Öl?

Ypi

Es ist eine Kombination. Ethno-Nationalismus einerseits und ein Wettrennen um Ressourcen andererseits. Trump geht hier nach einem Drehbuch vor, das dem Wladimir Putins ähnelt. Auch in Europa reagiert eine Reihe von Akteuren aus derselben rechtsextremen Familie auf ähnliche Weise auf Konflikte. Zu glauben, dass die größte Bedrohung von außen kommt, ist ein Fehler. Europa sorgt sich zu sehr um eine Aggression Putins oder um die Tatsache, dass seine Ostgrenze nicht sicher ist. In der Realität ist die Bedrohung von innen heraus mindestens genauso groß.

Was haben rechte Parteien mit der EU vor?

Ypi

Der Brexit hat uns gezeigt, dass ein Austritt aus der EU mit hohen Kosten verbunden ist. Europas Rechtsparteien wollen die EU nicht unbedingt zerstören. Sie planen vielmehr, die EU zu kapern und in einen supranationalen Sicherheitsstaat zu verwandeln, der nur noch eine Funktion hat: die Außengrenzen zu sichern.

Was kann man diesem Narrativ entgegensetzen?

Ypi

Die EU befindet sich in einer Krise, die so tiefgreifend ist, dass eine Fortsetzung des bisherigen Kurses unhaltbar wird. Um sich zu erholen, muss die EU wieder eine Geschichte über sich selbst erzählen. Ich bin Verfechterin einer föderalen, aber gleichzeitig sozialen EU. Wir müssen den freien Markt einschränken, aber auch über eine andere Form der Verteilung nachdenken.

Sie glauben, dass sich die neue Rechte ausgerechnet mit Karl Marx bekämpfen lässt?

Ypi

 In kapitalistischen Gesellschaften kontrolliert der Markt den Staat. Und nicht umgekehrt. Ich sage lediglich, dass wir demokratische Institutionen brauchen, die den Markt kontrollieren können. Wir leben in einer Welt, in der einige wenige Technologieunternehmen die Vermögenswerte und die kritische Infrastruktur der wichtigsten Staaten besitzen.

Oder, um ein Beispiel aus Ihrer Stadt London zu nehmen, wo etwas so Essenzielles wie Wohnraum kaum noch leistbar ist.

Ypi

Dabei hat die Wohnungskrise nichts mit einem Mangel an Wohnungen zu tun. Es gibt genug davon, aber sie sind zu Spekulationsobjekten geworden. In London kaufen Oligarchen ganze Viertel auf. Wer Probleme benennt, kann sie lösen. Aber wir benennen sie nicht.

Machen es rechte Parteien besser?

Ypi

Sie machen die Migration zur Ursache allen Übels. Auch wenn es die falsche Diagnose ist, spricht sie doch schutzbedürftige Menschen an. Es war falsch von den liberalen Parteien, diese Wähler pauschal als Rassisten abzustempeln und so zu tun, als wäre alles wunderbar. Es braucht eine Erzählung, die die wahren Ursachen des Problems benennt. Konkret die durch die Globalisierung entstandenen Konflikte und die Tatsache, dass der freie Markt zu weit gegangen ist. So hebt man sich auch von den Rechtsparteien ab, die Menschen gegeneinander aufbringen.

Sie kritisieren die EU seit Jahren sehr deutlich. Muss man nicht gerade jetzt, wo die EU so verwundbar ist, vorsichtig mit ihr umgehen?

Ypi

Wir müssen die Kritik an der EU nicht fürchten. Man kann kritisch sein und gleichzeitig konstruktiv. Solange man die EU nicht abschaffen, sondern stärken will. Wir brauchen ein kritisches Bewusstsein dafür, was wir uns von der EU wünschen. Das etwa fehlt mir in meinem Heimatland Albanien völlig.

Dort ist die Stimmung euphorischer als in den allermeisten EU-Mitgliedsländern.

Ypi

 In Albanien wird die EU als Retter gesehen. Die Menschen denken, dass sie im Paradies leben, sobald sie beitreten. Ich halte diesen Traum von der europäischen Integration ehrlich gesagt für naiv. Warum nutzen wir den Beitrittsprozess nicht, um uns eine grundlegende Frage zu stellen: Wie soll die EU, der wir beitreten, aussehen? Und diese Vision können wir dann der Rechten vorlegen und sagen: Wollt ihr dabei sein? Nein? Okay, dann steht es euch frei, auszutreten und es allein zu versuchen. Gerade jene Stimmen, die die EU verteidigen, sind im Moment viel zu zaghaft. Vielleicht, weil die EU immer noch das Beste ist, das wir erreicht haben.